꽃의요정님의 대화: 오잉? 전 그 장면 보면서 사람들한테 굉장히 부자연스러운 침팬지 코스튬을 입혀 놓고 연기시키네~이러고 봤는데;;;; 놀랍네요
어른 침팬지들은 부자연스러운 코스튬 입힌 사람들이 연기한 거 맞는데 뒤 배경에 있는 아기 침팬지는 실제였나봐요. 그외에도 tapir와 표범 등 실제 동물들을 촬영에 넣었다고..
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #34. <아버지의 시간>
D-29
“ 웨스트-에버하드에 따르면, "사회적 선택은 자원이 무엇이든 간에 사회적 경쟁의 결과로 나타나는 차등적인 생식 성공"을 의미한다. 그리고 "성선택은 목표 자원이 짝인 상황에서 일어나는 사회적 선택"이다. 어떤 경우에는 타인의 관심이나 존경을 끌어내려는 개인의 노력, 사회적 파트너나 돌봄의 수혜자로 선택되려는 노력, 혹은 어떤 특정 집단의 구성원으로 받아들여져 장기적인 혜택을 얻으려는 노력이 '목표 자원'이 될 수 있다. (74-75쪽)
플라이스토세 시기는 사회적 선택이 인류 진화에 중요한 역할을 했다. 사회적 선택을 통해 우리는 남자가 관대한 마음으로 음식을 함께 나누고, 아기와 함께 있는 어머니와 친밀한 관계를 맺으며 함께 즐거운 시간을 보내는 등, 겉보기에 유인원 같지 않은 행동을 보이는 현실을 이해할 수 있다. 하지만 이것만으로는 남자가 인생의 상당 부분을 아이를 키우기 위해 할애하는 현상을 설명하기는 힘들다. (75-76쪽) ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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stella15님의 대화: 저는 이 부분 읽으면서 과학자들은 그야말로 별 희안한 실험도 다 하는구나 했습니다. 그러면서 갑자기 저의 어린 시절이 생각 나기도 했는데, 어렸을 때 저희 집은 아랫방이라고 해서 세를 두며 살기도 했는데 주로 신혼 부부나 갓난 아기가 있는 젊은 부부가 살곤했습니다. 그때 저도 어머니의 양육을 받으며 자라고 있었지만 여자의 양육을 객관적으로 본 건 그 방에 세든 아주머니를 봤을 때가 아닌가 생각합니다.
제 밑으로 두 살 터울인 남동생이 있었지만 저도 똑같이 어려 엄마가 동생을 낮고 젖을 먹이는 건 알지도 못했고, 그 아주머니가 가슴을 열고 아기에게 젖을 먹이는 걸 보면서 속으로 좀 놀랐던 것 같습니다. '헉, 이 담에 크면 이런 것도 해야 해?'하는. 그러면서도 이내 그걸 꽤 진지하면서도 인상적으로 봤던 것 같습니다. 그리고 저의 소꿉놀이에 반영했던 것 같구요. ㅋ 요는 비록 어린 아이지만 그렇게 보는 것만으로도 옥시토신이나 프로락틴이 나오는 거 아닌가 해서요. 그런데 비해 저의 동생도 똑같이 그 장면을 봤을 것 같은데 똑같은 경험을 했을지는 알 길이 없 네요. 요는 쥐의 실험 말고도 어린 아이를 대상으로 한 실험은 없었을까? 그렇다면 애초에 이 책의 전제와 목적에 좀 더 확실한 도장을 찍는 건 아닌가 싶기도 합니다.
실은 저는 인형 갖고 놀거나 소꿉 놀이를 하고 크지 않아서 그런지 별로 결혼이나 그 후 육아에 대해 별로 생각해본 적이 없었는데 그래서 나중에 딸이나 조카 여자애들이 그런 놀이를 하는 걸 보면서 신기했던 기억이 있어요. 그래서 어릴 적 젠더에 맞춤된 장난감이나 놀이 등이 미래에 결혼 및 양육 태도에 어떤 영향을 미칠지 궁금하기도 했어요. 저희 엄만 인형이나 소꿈장난감을 사주긴 했는데 별로 애들과 놀아주는 타입의 모성은 없어서 그런지 제가 인형을 내팽개치고 안 갖고 놀아도 그냥 얜 이런 데 취미 없나보다 하고 버렸대요. 반면 전 어릴적부터 고양이든 강아지든 똥치우거나 밥주는 것 목욕시키는 것에 별 거부감 없이 했는데 놀기만 하고 잡일을 안 하는 다른 애들 보고 '니들은 정말 동물을 사랑하는 게 아냐'하고 잔소리하기까지 했던 기억이 있어요;; 그래서 그런지 인형놀이 소꿈놀이는 안 했지만 제 아기도 동물을 돌보는 것처럼 책임감을 가져야한다고 생각했던 것 같아요. 작가의 아버지나 기타 다른 문화의 아버지 세대가 아기는 귀여워하지만 그 아기를 돌보는 직접적 일에는 관여하지 않는 그런 단계였던 것 같은데.. 동물을 돌보는 것도 남자보다 여자가 많이 했을지가 궁금해지네요..
aida님의 대화: 읽다가 갑자기 우리나라 산후조리원 문화가 떠오르네요..
캐서린과 앤의 연구가 홀대받을 당시 슬슬 우리나라는 산후조리원이 생기기 시작했는데, 2000년대에 이미 (비싸지만) 필수코스처럼 자리를 잡았더래죠.. 저는 사정으로 경험은 못했지만, 당시 남편이 거의 면회식이었던 곳이 많았는데..... 아 뭔가 잘못된 것 같네요.. 하긴 당시 남자출산휴가가 거의 없다시피 하긴 했어요.
요즘은 어떠려나 모르겠지만요..
요즘은 시댁은 물론 친정 식구도 못 오게 하고 오직 남편만 면회할 수 있게 한 산후조리원이 많은 것 같아요. 저는 우리나라의 산후조리원 문화의 탄생에 대해서도 참 궁금한 게 많아요. 실제로는 감염병 위생 등 별로 좋지 않은 것 같은데..
오구오구님의 대화: 요즘 한국도 모유수유 열풍이 사라진듯해요~ 제가 수유기 모성이 아니라 그런지 모르겠는데요. 한때 엄청 유행이었거든요. 사회적 압박이나 맥락이 모유수유에 영향을 많이 미치는거 같아요
모유수유 열풍은 물론이고 갈수록 자연분만 대신 제왕절개를 선호하고 우리나라에서는 애착 육아를 위한 캥거루 케어나 모자동실에 대한 선호도도 떨어져가는 추세인 것 같습니다. (산후조리원도 그렇고 어쩌면 산후조리 기간이 끝나면 육아를 도맡아 하는 여성들이 많다보니 그때라도 자기만의 시간을 갖고 쉬고 싶은 거죠) 산부인과에서는 이걸 권장하긴 하는데 권장해도 수요가 없다고;;; 어쩌면 남성의 육아 참여가 늘어나지 않는 한 이런 추세는 계속되지 않을까 싶어요. (그리고 산후조리원은 해가 갈 수록 비싸지고;;)
borumis님의 대화: 모유수유 열풍은 물론이고 갈수록 자연분만 대신 제왕절개를 선호하고 우리나라에서는 애착 육아를 위한 캥거루 케어나 모자동실에 대한 선호도도 떨어져가는 추세인 것 같습니다. (산후조리원도 그렇고 어쩌면 산후조리 기간이 끝나면 육아를 도맡아 하는 여성들이 많다보니 그때라도 자기만의 시간을 갖고 쉬고 싶은 거죠) 산부인과에서는 이걸 권장하긴 하는데 권장해도 수요가 없다고;;; 어쩌면 남성의 육아 참여가 늘어나지 않는 한 이런 추세는 계속되지 않을까 싶어요. (그리고 산후조리원은 해가 갈 수록 비싸지고;;)
안 그래도 산부인과에서 일하는 지인이 오늘도 12명 분만 하는데 1명만 자 연분만이라고 해서, 저 애기 낳을 때랑 많이 달라졌다는 생각을 했어요(아님 저만 혼자 착각한 것일 수도). 그 분 말로는 나올 준비 안 된 아기들(산모와 의료진만 준비완료)을 수술로 꺼내는 거라 아이들 표정이 그야말로 황당함 그 자체라고 하더라고요. 자연분만을 맹신하시는 건 아니지만, 좀 놀랐어요. 요즘엔 굳이 힘들게 아기를 낳아야 하나 하는 생각들 때문에 제왕절개를 선호한다네요.
“ 내분비학자들은 아기를 돌보는 아버지에게서 어머니의 호르몬 수치와 유사한 변화를 관찰했고, 신경과학자들은 주 양육자 남성의 뇌를 스캔하면 서 '아버지의 뇌도 어머니의 뇌와 같은 방식으로 반응한다'는 사실을 발견했다. ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 9p, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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사회심리학자들은 아기와 어울리며 함께하는 남성이 타인을 더 배려하고 관대해지는 경향이 있다고 말한다.
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 15p, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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남성들도 엄마처럼 아기에 대해 민감하게 반응한다는 것이 증명되었을 뿐만 아니라 일부는 아기에게 감정적으로 깊이 몰입하고 강한 유대감을 느끼며. 심지어 아기에 '중독'되기도 한다.
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 41p, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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“ 수유를 제외하면 여자가 남자보다 부모 역할을 하기에 더 낫다는 생물학적 증거는 없다. 전통적인 부모 책임 분담은 생물학적 타당성에 따른 것이 아니라 사회적으로 만들어진 관습에 의한 것이다. ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 31p, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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향팔님의 문장 수집: "발달심리학자의 기록에 따르면, 다른 사람의 심리적 선호를 관찰하고, 배우고, 잘 보이려고 하는 독특한 인간의 성향과 욕구는 생애 첫 몇 년 동안, 양성 모두에게서 나타난다. 이러한 성향은 20세기 중반의 심리학자 존 왓슨이 아기에 대해 묘사한 '이기적인 작은 야만인', 즉 '문명화되어야 할 원시인'의 개념이 틀렸다는 것을 알려주었다. 나는 다윈주의의 시야를 넓힐 뿐만 아니라, 내 자신의 시야도 넓혀야 했다."
올려주신 54p,65p,74p 구절들 저도 밑줄 그은 부분들입니다:) 향팔님 덕분에 안 올리고 패스합니다~~^^
borumis님의 대화: 실은 저는 인형 갖고 놀거나 소꿉 놀이를 하고 크지 않아서 그런지 별로 결혼이나 그 후 육아에 대해 별로 생각해본 적이 없었는데 그래서 나중에 딸이나 조카 여자애들이 그런 놀이를 하는 걸 보면서 신기했던 기억이 있어요. 그래서 어릴 적 젠더에 맞춤된 장난감이나 놀이 등이 미래에 결혼 및 양육 태도에 어떤 영향을 미칠지 궁금하기도 했어요. 저희 엄만 인형이나 소꿈장난감을 사주긴 했는데 별로 애들과 놀아주는 타입의 모성은 없어서 그런지 제가 인형을 내팽개치고 안 갖고 놀아도 그냥 얜 이런 데 취미 없나보다 하고 버렸대요. 반면 전 어릴적부터 고양이든 강아지든 똥치우거나 밥주는 것 목욕시키는 것에 별 거부감 없이 했는데 놀기만 하고 잡일을 안 하는 다른 애들 보고 '니들은 정말 동물을 사랑하는 게 아냐'하고 잔소리하기까지 했던 기억이 있어요;; 그래서 그런지 인형놀이 소꿈놀이는 안 했지만 제 아기도 동물을 돌보는 것처럼 책임감을 가져야한다고 생각했던 것 같아요. 작가의 아버지나 기타 다른 문화의 아버지 세대가 아기는 귀여워하지만 그 아기를 돌보는 직접적 일에는 관여하지 않는 그런 단계였던 것 같은데.. 동물을 돌보는 것도 남자보다 여자가 많이 했을지가 궁금해지네요..
그렇지 않을까요? 동물은 더더욱. 결국 물리적으로 누가 집에 더 있느냐에 따라 그 사람이 반려동물을 더 볼 수 밖에 없는 구조겠죠. 그나마 그걸 남자로만 국한해서 봤을 때 저의 아버지는 개를 너무 좋아하셔서 1주일에 한 번 반려견 목욕을 도맡다시피하셨고, 똥 치우는 건 기본이였죠. 그런데 비해 제 동생은 거의 안 했습니다. 뭐 시키지도 않았지만 그래도 오래 전에 키우던 다롱이(요크셔테리어 수컷)는 좋아라 해서 언젠가 목욕 좀 시키라고 했더니 노골적으로 자기는 그런 거 못 한다고 딱 잘라 말하더군요. 저는 아버지 생각하고 아버지도 씻겼으니 너도 좀 해 봐라 한 건데 무안할 정도였습니다. 속으로 얘가 다롱이를 좋아하는 거 맞나 싶더군요. 평소 개 수건질하고 드라이로 말려주는 건 하면서 목욕은 안 씻긴다니 말이나 됍니까? 뒤통수를 갈겨줄 수도 없고. ;;
근데 이해 못할 건 아닌게 제 동생이 원래 아이를 좋아하지 않아 장가도 안 갔거든요. 그런데비해 아버지는 옛날 분이신데도 얼핏 우리들 기저귀는 갈아 주셨다고 들었던 것 같습니다. 돌봄의 기본 마인드는 가지고 있으셨다는 거죠. 그러니 훗날 개 목욕도 씻기는 거고. 그런 걸 보면 돌봄도 해 본 사람만이 하는 것 같고 개인차가 있지 않나 생각합니다.
“ 임신과 출산의 호르몬 자극이 따로 없더라도 제이 로젠블랫이 말한 '양육을 위한 신경내분비 회로'는 어미뿐만 아니라 집단 내 다른 수컷 혹은 암컷 개체, 즉 보조 양육자에게도 작동했다. 중요한 것은 새끼와의 장기간의 친밀한 노출이었다. (82쪽)
과학에서는 비일비재하지만 이들의 연구 제안서는 기존의 연구에서 너무 멀리 벗어나 있었던 탓에 거절당했다. (84쪽) ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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연해님의 대화: 저도 비슷한 의미로, 가끔 옛드라마를 다시 보면 불편한 지점들이 여럿 있더라고요. 지금의 시대상과는 너무 다른 그때의 모습들. 남성과 여성의 역할 분리가 명확하고, 그 명확함에 대해 아무도 이의를 제기하지 않고 순응하는 모습들이랄까요. 책도 그런 것 같아요. 요즘은 시대가 추구하는 가치들이 금방 금방 바뀌니까, 몇 년만 지나도 다시 읽어보면 너무 낡은 느낌이 들기도 하고요.
합류하셔서 기뻐요, @도롱 님. 환영합니다:)
연해님의 따수운 환영 감사해요 :) 드라마도 정말 그렇네요 ㅎㅎ
오구오구님의 대화: 요즘 한국도 모유수유 열풍이 사라진듯해요~ 제가 수유기 모성이 아니라 그런지 모르겠는데요. 한때 엄청 유행이었거든요. 사회적 압박이나 맥락이 모유수유에 영향을 많이 미치는거 같아요
그렇군요~ 아기 면역에 좋다는 설도 있고 아니라고 하기도 하고 여러 소문들이 있더라구요. 약간 산모에게 압박으로 느껴질 것 같기도 하네요..
“ 마모셋 수컷이 아기를 돌볼 때 나타나는 내분비 변화가 처음 보고된 지 20년이 지난 지금, 드디어 앤 스토리와 캐서린 윈-에드워즈는 인간에게도 유사한 반응이 나타난다는 것을 설득력 있게 정리하여 보고했다. […]
연구 결과의 중요성을 인식한 연구팀은 논문을 최고 권위의 학술지에 제출했다. 1999년 1월 8일에 먼저 《사이언스》에 제출했으나 거절당했고, 그 다음에는 《네이처》에 보냈다. 《네이처》의 편집자들은 논문을 제대로 읽어보지도 않고 반려했다. (86쪽)
출산 전부터 아버지들은 아기에게 반응할 준비가 되어 있었고, 프로락틴 농도가 높았다. 출산 후 테스토스테론 수치는 다시 떨어졌으며, 출산 직후 첫 몇 주 동안 가장 낮은 수치를 보였다. 캐서린은 "적절한 자극에 노출된 남성은 여성이 임신 동안 겪는 내분비 변화의 약화된 버전을 경험할 수 있다"고 말했다.
[…] 그들은 과학사에서 처음으로 '양육하는 남자'를 발견하였다. (87쪽) ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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“ '양육의 아버지'로 불리는 제이 로젠블랫의 제자인 앨리슨 플레밍은 토론토 대학의 저명한 신경내분비학자로..
플레임...프로락틴인 아버지의 행동 반응성과 관련이 있다고 추측했고, 이는 적중했다.
아버지의 프로락틴 수치가 아버지가 아닌 이들보다 높을 뿐만 아니라 포로락틴 수치가 높은 남성일수록 아기 울음소리에 더 빨리 반응한다는 사실이 밝혀진 것이다. ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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“ 논문은 남성이 아이와 밀접한 관계를 맺기 시작한 후 테스토스테론 수치가 감소했다는 것을 밝힌 다음 한 걸음 더 나아가 이렇게 썼다.
"우리의 발견은 인간 남성이 인류의 진화 과장에서 헌신적인 양육에 반응하도록 진화된 신경내분비 구조를 가지게 되었음을 시사한다"
어머니가 된 여성의 테스토스테론 수치도 감소하는 경향이 있으며, 힘을 행사하는 지위를 가지고 있을 때에는 테스테스테론 수치가 증가하는 것으로 나타났다. ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 95, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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한두 살 된 아기와 놀고 있는 아버지의 콧구멍에 옥시토신을 분사하면 따뜻한 감정을 불러일으키고, 아버지는 아기의 미소와 사회적 신호에 더 잘 반응하게 된다.
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 99, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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“ 에얄 에이브러햄은 이렇게 썼다
"아버지가 아이들의 일상적인 양육에 적극적으로 참여할 때, 특히 아버지가 주 양육자 역할을 맡아 어머니의 참여 없이 아기를 키울 때, 양쪽 시스템이 모두 활성화되며, 남성 양육자는 어머니처럼 아기의 신호에 민감하게 반응한다" ”
『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 109, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수
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