처음에 ‘1%만 동의합니다’라고 읽고 ‘아니!?’ 했더랬습니다. ^^;;;
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #04. <감정은 어떻게 만들어지는가?>
D-29

장맥주

borumis
ㅎㅎㅎ 이것또한 prediction 오류군요. 우리가 보통 만을 숫자가 아닌 조사로 보는 경험에 익숙해져서 생긴 오류..

빨간리본
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
숫자로 쓰야만 인지되는 .. 이것 또한 prediction 오류 맞죠~

장맥주
거기에 더해 ‘다른 사람은 네 생각에 동의 안 해’라는 제 피해의식도 영향을 미쳤을 거 같습니다. ^^;;;

빨간리본
누굽니까? 동의 안 하는 그 '다른 사람'(팔 걷어부치고 있습니다)

장맥주
빨... 빨... 빨주노초파남보...!

borumis
어쩌면 그런 피해의식도 저와 동의 안하는 수많은 사람들과의 상호작용의 경험 때문에 누적된 걸지도..ㅜㅜ
(예를 들어: '엄마, T야?' '또 Phoebe (프렌즈의 피비)같은 소리 한다~;;')

장맥주
수많은 ... 경험의 누적 때문에 생긴 건 맞습니다. ㅠ.ㅠ
(이상한 소리 하고 분위기 썰렁하게 만든 유구한 역사가 있습니다. 저도 T입니다. 아주 아주 T...)

빨간리본
ㅋㅋㅋㅋㅋ
점점점
3장을 읽고 나니 보편적 감정 이론에 반하는 연구결과에 놀라면서 구성된 감정 이론에 더욱 흥미가 생깁니다. 다만, 힘바족을 상대로 한 소터팀의 연구 방식에 조금 놀랍네요. 의도된 결과가 나올때까지 실험 상대를 학습 시켰다는 건데...과학자가 그래도 되는지....또 이러한 사실이 밝혀졌을때 학계의 반응이 어땠을지 궁금합니다. 4장도 기대됩니다.

borumis
참, 3장의 Himba 부족이 문자가 없는 구술문화에 속해서 월터 옹의 '구술문화와 문자문화'에서 배운 일차 구술문화에서의 사고와 표현의 특징들에 대해 생각났는데요.
분석적 범주화는 쓰기에 의존하는 반면 구술문화는 그러한 범주화가 결여되어 있어서 모든 지식을 인간 생활세계에 다소라도 밀접하게 관련시키는 방식으로 개념화한다고 합니요. 그래서 문자가 있기 전의 구술문화에 속하는 일리아드 2권에서 선박 일람표로 유명한 대목에서도 보면 그리스 지도잘의 이름과 지역이 열거되는데 추상적인 사람 이름과 지명을 실제적인 특정 행위와 관련되어 열거하는 특징을 볼 수 있어요. 또한 추상적이기보다는 상황의존적인 사고의 특징도 보인다고 합니다. 어쩌면 기쁨 슬픔 분노 같은 추상적인 단어보다 웃다 보다 등의 구체적 행위와 더 밀접한 단어를 택한 것도 그런 구술문화의 사고와 관련 있을 수도 있겠네요.
문자나 말이 사고에 미치는 영향이 이렇게 다르네요.

borumis
그리고 로마 라틴어에 smile이란 말이 없다는 것도 지금 처음 알았는데요. 지금 라틴어와 영어 둘다 나오는 Cicero의 De Officiis를 읽고 있어서 검색해보니 정말 smile이라는 라틴어 단어가 없네요! 어쩐지.. 이걸 읽으면서 이사람 스토아학파인가?싶을 정도로 너무 경박하게 굴지 말라고 충고하고 심각하고 진지해서 이 사람 특징인가 했더니..;; risus란 단어가 있긴 한데 이건 행복한 웃음이라기보다는 남을 비웃을 때 (laugh at) 쓰는 단어라네요;; 영어 번역에서 When fortune smiles라고 써있어서 라틴어 버전을 찾아보니 이것도 실은 In good omen(길조가 보일 때)의 영어식 번역이지 라틴어에는 웃다라는 단어가 없었어요;;
주석에서 나온 다양한 문화에서 다른 감정표현이 나온다는 내용에서 배온 일본어의 '아마에' (한국어로 하면 응석, 어리광으로 번역될 듯)도 서구에는 없는 단어라고 하죠. 우리 말의 한이나 정 같은 느낌을 정확히 전달하는 단어도 없듯이. 이번에 부커국제상 후보 황석영의 '철도원 삼대' 번역가가 우리 말 중에서 '아이고'라는 표현이 워낙 다양한 상황과 감정을 내포하고 있어서 가장 번역하기 힘든 단어 중 하나라고 하더라구요.

장맥주
“ 고전적 견해에 따르면 당신이 감정을 지각하는 데는 개념이 필요치 안다. 감정에는 보편적 지문이 있으며, 이것은 전 세계 누구나 태어날 때부터 인식할 수 있다고 가정하기 때문이다. 이제 당신은 그것이 사실이 아니라는 것을 보게 될 것이다. 구성된 감정 이론을 적용하고 약간의 역설계 기법을 결합함으로써 당신은 개념이 감정 지각의 핵심 요소라는 것을 깨닫게 될 것이다. ”
『감정은 어떻게 만들어지는가?』 3장 보편적 감정의 신화, 리사 펠드먼 배럿 지음, 최호영 옮김
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Petter
내일은 어디까지 읽나요? 아마 2부 4장까지?! 뭐 그냥 계속 읽어도 되지만 읽을 분량을 정해주시니 마치 숙제 클리어하는 기분이 들어 좋네요. ^^
화제로 지정된 대화

YG
@Petter 님 반갑습니다. 내일 금요일(4월 4일)은 2부 4장을 읽습니다.
2부 4장은 1부와 비교했을 때 새로운 개념도 등장하고 꼼꼼히 살펴야 할 부분도 많아서 이틀에 걸쳐서 읽으려고 했었어요. 그런데 주말을 끼고 있으니 그냥 금요일에 2부 4장을 읽고 혹시 바쁜 분들은 주말에 천천히 읽는 걸로 해요. 금요일에 다 읽으신 분들은 주말에는 벽돌 책에서 잠시 해방되어서 다른 책도 읽으시고요. :)

장맥주
3장을 읽으면서 궁금한 점이 하나 생겼어요. 반려견을 키우시는 분들은 개들의 표정으로 어느 정도 개들의 상태를 아실 수 있을 텐데요, 이건 어떻게 해석해야 할까요? 분명히 적대감을 느낄 때의 표정이나 주인 품에 안겨 느긋할 때의 표정이 다르고 대부분의 사람들이 그 표정을 구분할 수 있다고 생각하거든요. 개들이 사람과 살면서 사회화되어 인간의 감정 표현을 배운 걸까요(다른 동물들보다 표현이 풍부하긴 한 거 같습니다). 혹은 포유 동물의 안면 근육 구조는 어느 정도 비슷하고 어떤 '기본적인 감정'이 있어서 거기에 그 근육들이 같은 방식으로 반응하는 걸까요(몇몇 야생동물도 최소한 몇 가지 표정은 짓는 것 같습니다)?

YG
역시 @장맥주 작가님! 12장 전체가 그 질문에 대한 답변이에요. 잠정적인! 저자는 작가님과 같은 질문에는 (1) 인간이 느끼는 개의 감정과 (2) 실제로 개가 인간이 생각하는 감정을 느끼고 있는가라는 두 문제가 섞여 있다고 봅니다. 미리 말씀을 드리자면, 장 작가님께서 서술하신 대목 가운데 전자가 저자의 잠정적 견해 같아요. 12장에서는 반려 동물 키우시는 분들 사이에 정말 불꽃 논쟁이 벌어질 듯해요. :)

장맥주
아, 그렇군요! 12장 기다려집니다. 개의 감정을 사람이 오해하고 있는 거라면 너무 슬픈데요... ㅠ.ㅠ 제가 정말 개에 진심인 사람인데.

borumis
안그래도 이 책을 비판하는 글에 동물에 대한 이야기가 많더라구요.
인간과 밀접하게 사는 개같은 동물은 그나마 사람에게서 감정 표현을 배웠다고 할 수도 있지만 야생에 사는 인간과 가장 밀접한 침팬지, 보노보 등은 어떻게 언어 없이 배웠을까요? 그리고 인간도 각 문화마다 감정 개념(emotion concept)이 다를 수 있는데 공격적인 침팬지와 좀 과도하게 친밀한 보노보의 감정이 똑같을까요? 저희 집처럼 사람들도 감정표현이 제각각인데 (전 기쁘면 흥분하고 화나면 조용해지는 반면 남편은 화나면 흥분하는 스타일) 반려동물이 하나가 아니라 여럿 있을 때 각자 성격이 너무나도 다르고 감정 표현도 제각각인 집안에서 그런 질문이 떠오르네요.
그리고 인간이 느끼는 개의 감정이든 개가 인간이 생각하는 감정을 느끼든 세상을 받아들이는 감각이 완전히 다른 종 간에 그런 감각이나 감정이 충분히 전달/통역될 수 있을까요? 대부분의 포유류는 색깔을 못 느끼고 박쥐는 청각, 개와 같은 동물들은 후각, 문어는 촉각 등 다른 감각으로 자신의 내부와 외부 세계를 경험할 것이고 이것은 인간이 경험하는 것과 정말 다를 텐데 이것을 충분히 인간의 관점에서 측정하거나 파악할 수 있을까요? 마치 색맹인 사람들에게 색을 설명하고 청각장애인인 사람에게 오페라와 뽕짝의 차이를 설명하듯 정말 어려울 것 같아요. 이런 여러가지 질문들이 생기다보니 12장이 기대가 됩니다.
실은 저번에 진화에 대한 질문과 인용된 논문도 나중에 8장에서 다시 나오는 걸 보니 앞으로 어떤 식으로 이 질문들에 대한 답변이 나올 지 기대됩니다!
인간 감정과 동물 감정 간의 gap을 채워보려는 연구 방향에 대한 논문https://link.springer.com/article/10.1007/s42761-022-00125-6
인간 뿐만 아니라 영장류 등 다른 동물에서도 문화가 있고 언어에만 집착하면 감정의 사회적 구성을 충분히 다른 종에 확장시키지 못한다고 주장하는 논문:
https://hal.science/hal-01633965/document

장맥주
그렇군요. 적어주신 쟁점들도 하나하나 잘 납득이 갑니다. 12장에서 배럿 박사님이 어떤 주장을 펼치실지 궁금하네요.
동물의 감정 역시 동물의 표정을 보고 인간이 구성한 것이라면, 동물권 논의의 상당 부분이 약화될 거 같기도 합니다. 축사에 들어 있는 소와 돼지가 슬퍼 보이고 고통 받는 것처럼 보이지만 그것은 축사 상황을 보고 인간이 구성한 인간의 감정이며, 실제로 소와 돼지가 고통 받는지 어떤지 인간은 알 수 없다는 논리로도 확대되는 거 아닐까요?
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