[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #04. <감정은 어떻게 만들어지는가?>

저도 떡밥 물자면 (저는 접대 차 낮술로 맥주 두잔을 마셨네요;) (1) + (3) (4)입니다. 왜냐하면, @오구오구 님 말씀처럼 특정한 조현병 환자가 경험하는 세상이 다른 사람과 다르고 그 왜곡 상태에서 살해 같은 중범죄를 저질렀다면 그건 당연히 (3) 치료와 (4) 격리가 필요합니다. 그런데, (3)과 (4)를 초래한 개인의 책임이 없지 않고 거기에다 저자는 얘기하지 않았지만 현재의 형법 체계의 밑에 깔려 있는 피해자에 대한 응분의 대가 논리까지 염두에 두면 (1)도 필요해 보여요. (1) 없는 (3), (4)는 개인의 책임 + 응분의 대가를 충족하지 못하는 것이고 (3), (4) 없는 (1)은 인권, 회복 등을 염두에 둘 때 말도 안 되는 일이니 (1) + (3) (4)입니다. 형벌의 응분의 대가를 둘러싼 쟁점은 아래 책을 읽고 자극을 받았습니다.

전 아직 조현병에 대한 결론이 안 나서.. 기전 및 치료 가능성에 따라 1&3 또는 2&3이요 ㅋㅋㅋ 아직은 연구가 더 필요할 듯 합니다 저 책 고1 아들과 진짜 재미있게 읽었는데 아이가 철학에 관심을 갖고 시사를 함께 토론하게 하는 계기가 되었어요. 이 책은 강추합니다!

정신질환이 의지로 해결이 될 수 있는 것인지는 계속 의문으로 남고요.. 조현병의 발병을 사회에서 계속 관리를 해야하는 것이라면.. 쩝.. 감형은 반대이나 감형 대신 치료를 지속적으로 해야하지 않을까요.. 제가 며칠 고열로 시달렸다가 이제서야 숙제를 하고 있습니다.

올바른 법률 제도를 위한 다섯 가지 조언을 읽었는데... 법률제도를 위한 정동과학의 선언? 이라는 부분이 인상적이네요.. 읽고 내린 결론은.. AI 재판?? ㅋㅋ 이 필요한거 아닌가... 합리적 인간이라는 신화를 버리는 게 가능한가... 합리적 인간이 존재하지 않는다면 법체계가 유지 가능한가.. 갑자기 이런 어려운 문제들이 떠오르네요... 재판에 대해서 자기자각능력과 감정입자도를 높이는 훈련 받은 재판관들이 배심원을 하는것이 더 낫다고 제안하는데요. 자기자각능력정도와 감정입자도 높이는 훈련후 실제 높아졌는지 , 그 정도가 판단 가능할지.. 여러 질문이 생기네요

제주도 도서관서 우아하게 바다 배경 독서하려고 했는데 비가 쏟아져서 실패햇심다 흑흑 또 주말에 나머지 공부 하겟심다

동물들은 정동을 느끼지만 결국 감정개념과 사회적 실재가 없다고 결론 내립니다. affect는 포유류 생존을 위해 필수적인 것으로 설명한다. 하지만 사회적 (포유)동물들에게도 사회적 실재는 존재하지 않는다는 것에 대해 성급한 결론이 아닐까 생각이 드네요. 좀 비약적이지만 개식용금지에 대한 중요한 사회적 합의는 개도 인간과 같이 감정을 느끼기 때문이라고 하는데 저자의 주장에 따르면 인간이 느끼는 방식의 감정은 아니군요.... 개식용 찬성?? 여러가지 더 깊은 연구와 논의 혹은 합의가 필요해 보입니다...

@오구오구 님, 이런 의견 좋습니다. :) 그런데 개가 꼭 인간과 똑같은 감정을 느끼지 않는다고 해서, 그게 곧 개의 고통(부정적 정동)을 유발해도 된다는 것으로 연결되지는 않는다고 생각해요. 오히려 인간과 교감(정서적 공감)하지 못하는 동물까지도 배려할 수 있는 '공감의 반경'(피터 싱어, 장대익 등)을 확장할 수 있는 근거로 삼을 수도 있지 않을까요?

결국 저자는 동물에게 어느 정도 인간의 수준에 미치지는 못하지만 개념을 형성할 수 있고 감정은 아니지만 정동이 있다는데 저자 말대로 그들의 삶에서 굳이 정동 이상으로 언어로 개념화되거나 사회적 실재로서의 감정을 꼭 동물 권리 옹호의 근거로 삼을 필요는 없을 것 같은데요.. 하지만, 우리가 아직 그들이 실제로 어떤 걸 느끼는지 정확히 알 수 없는 것과 아직 연구가 부족한 것은 현실이네요. 또 사회화된 동물에서 앞으로 집단적 의도(collective intentionality)가 사회적 실재로 발전할지 어떻게 될지도 확실하지 않구요. 각론 부분에서 느낀 점은 다소 상관관계와 인과관계를 동일시하는 경향도 있지만 아직 확실히 결론 나지 않은 부분을 너무 확실한 결론처럼 일반화하는 게 좀 아쉽습니다.

네~ 그런거 같아요 ㅎㅎ 사회화된 동물들에게 사회적 실재가 없는지는 근거가 좀 부족한거 같아요. 사회적 실재가 인간과 같은 것이 아닌 동물의 입장에서 구성된 사회적 실재가 있을거 같아요.. 얼마전 어떤 기사에서 코끼리가 죽은 아기 코끼리를 땅에 묻어주는 행동을 한다던지, 그 무덤을 나중에 와서 방문한다던지 하는 행위를 한다고 본거 같아요. 근거가 부족한 부분에 대해 일반화하는게 저도 아쉬웠습니다~~~

네, 그리고 Rowdy같은 개들이 느끼는 것과 우리가 그들이 느낀다고 느끼는 두 가지 관점에서 질문한 것에서도 저는 Thomas Nagel이 쓴 'What Is It Like To Be a Bat?" 철학 논문이 생각나는데요. 우리가 동물의 의식에 대해서 '객관적'으로 완전히 알기에는 한계가 있지 않을까요? 그리고 감정 개념이 없이 정동만 느낀다는 것을 우리는 어떻게 느끼는 것으로 받아들일 수 있을까요? 우리 자신의 입장에서는 개들이 '감정 개념 없이 불쾌한 정동만으로 느낀다'는 것 자체도 결국 '감정 개념 없이 불쾌한 정동만으로 느낀다'는 개념을 이용해서 밖에 상상할 수 없습니다. 그렇다면 우리가 라우디가 '누이를 얼마전에 잃어서 grief를 grief란 감정 개념없이 불쾌한 정동만으로 느낀' 것을 바로 그런 감정이 아니라면 정동개념을 이용해서 표현할 수 밖에 없듯 라우디도 인간의 말은 아니어도 어떤 상황이나 개념이 그의 정동을 형성하고 있는지 우리는 완전히 알 수 있을까요? 그리고 저도 개들이 guilt를 주인한테 느끼는 건 아니라고 생각하는데요. 그저 주인이 혼내니까 그에 대해 반응하는 것이었겠죠. 그들이 보기에는 이거 음식을 그냥 놔두고 갔는데 오히려 냅두는 게 음식 소중히 여기지 않는 '나쁜' 짓이라고 생각했을 수도 있구요. 그들이 보기에 guilt를 느낄만할 상황이 아니었을 수도 있고 주인의 반응에 대한 개의 반응인지 개 스스로의 반응인지 알 수 없는 상황을 실험에서 유도한 것도 그다지 좋은 실험 설계는 아닌 것 같습니다. 그 외에 좀 Barrett의 앞의 장에서도 약간 상관적 관계를 보여주는 실험 결과가 많지 실제로 if-and-then의 인과적인 관계를 실험하는 experiential data는 좀 부족한 듯한데요. 물론 심리학에서 이런 실험적 결과가 얻기 힘들다는 것을 감안하더라도 아직은 단정할 만한 단계가 아니고 그나마 agnosticism으로 대해야 할 단계같습니다. 물론 그렇다고 해서 인간의 감정(또는 이에 상응하는 무언가)을 동물에서 찾을 수 있든 없든 이것이 생물 윤리나 동물권리에 위협이 될 만한 결정적 근거가 되서는 안된다고 생각합니다. 인간의 감정이 있다고 더 인간적이거나 윤리적으로 대해야 한다는 생각 자체가 인간중심적인 생각이니까요.

오, 그렇군요~ 진정한 인류애는 인간만을 위한 것은 아니겠죠. 공존하는 모든 생물에 대해 그들이 어떤 형태든 정동을 느낀다면.. 그들에게 고통을 주지 말아야겠죠... 추천책 아주 좋습니다! 채식주의자가ㅡ(다시!!! ) 되어야 하나..요....

심리추론 오류로 유명한 하이더 짐멜 영상 https://www.youtube.com/watch?v=MI4PznE4AxE

안인득 떡밥을 던진 사람으로서 먼저 @소피아 님이 덥썩 받아주셔서 좋았고, 칭찬까지 들어서 더 좋았습니다. ㅎㅎㅎ 저도 "못 말리게 시끄럽고, 참을 수 없이 웃긴 철학책" 좋아합니다. 복수 이야기 끄덕이며 읽었고요. 자기가 웃기다고 주장하는 철학 교양서 중 유일하게 정말 웃긴 책이었어요. 저는 일단 조현병에 걸린 상태가 어떤 상태인지 짐작을 할 수 없어서 어떤 감정조차 잘 들지 않고 판단도 참 어렵네요. 몽유병 환자들이 자다가 저지른 '범죄'에 대해 무죄를 선고 받는 건 어떻게 생각하세요? 사례가 되게 많더라고요. https://news.kbs.co.kr/news/mobile/view/view.do?ncd=1889905 https://m.mk.co.kr/amp/5545038 https://mobile.jtbcgolf.joins.com/news/news_view.asp?idx=41139 https://m.etoday.co.kr/view.php?idxno=1089635 이에 대해서는 비교적 거부감이 덜 드는데, 가해자가 악인이 아니라는 생각, 음주와 달리 꿈은 통제할 수 없다는 생각 때문인 거 같아요. 그 몽유병 환자 역시 병의 피해자다 하는 생각이 쉽게 듭니다(저만 그런가요?). 그런데 조현병에 대해서는 이런 생각이 잘 안 들죠. 무의식중에 조현병을 일종의 음주 상태로, 즉 통제력이 약해지기는 하지만 아주 상실하는 것은 아니라고 제가 여기는 듯합니다. 하지만 몽유병 역시 아침이 되어야만 문이 열리는 방에서 잠을 잔다든가 하는 방식으로(즉 격리) 사전에 사고 예방조치를 취할 수 있습니다. 그리고 몽유병이 정말 위험한 병이라면 외부의 감시 하에 두어야겠고요. 조현병 환자 역시 악인이라고 쉽게 단정지을 수 없습니다. 왜 몽유병에 대해서는 보다 너그러운 태도를 취하게 되는 걸까요?

조현병의 의식상태에 대한 여러가지 연구에 의하면 이건 의식이 있다고 볼 수 있을지 모르겠습니다. 오히려 실제 의도와 disconnection을 보이고 perception도 뒤틀리다 보니 의식이 왜곡된 상태라고 볼 수 있는데 그래서 아마 의도나 통제에 대해 이야기할 때 조현병에 대해 여전히 논란이 많은 듯합니다. 조현병 자체가 여러 양상으로 나타나는 것도 문제가 되구요. 실은 depression이나 chronic pain처럼 정신질환들은 다양하게 나타나는 spectrum에 놓여있는 경우가 많기 때문에 모 아니면 도 라고 결론 짓기 어려운 점이 있어요. 치료나 관리가 가능한 정신질환이 있는 반면 아직 진단을 제대로 받지 못하거나 치료가 부적절해서 미처 관리하지 못한 정신질환이 있을 수 있고 또 진단은 받았지만 치료가 듣지 않는 심한 treatment-resistant인 경우일 수도 있구요. 그래서 정신질환 유무 자체만으로 책임을 논하기는 힘들고 결국 상황별로 판단해야 할 것 같습니다. 몽유병 또한 다양한 경우가 있을 수 있는데 심지어 이전에 정상이었던 사람도 zolpidem이나 기타 약물에 의해서 몽유병이 유발될 수도 있습니다. 요즘 이슈가 되었던 독감 약물도 아이들이 몽유병처럼 일어나고 환각을 느끼는 부작용도 있었죠. 이런 trigger factor나 정황적 근거도 감안해야 할 것 같습니다. 물론 독감 약같은 경우는 매우 일시적이고 범죄까지 간 적은 없는 듯하지만.. 여러 약물이나 알코올에 의해 몽유병이 유발될 수도 있다고 합니다. 그렇다면 그 약물/술을 꼭 먹었어야 했나? 등의 의문이 또 따라올 수 있겠죠. 기타 전해질 이상이나 호르몬 이상 등으로도 환각이 생길 수 있는데 그런 경우에는 어떻게 할지? 등 무한한 질문이 따라오지만 아직 정확한 기전이 밝혀지기 전에는 이것의 mens rea에 대해 어찌 판단할지는 더 자세한 상황적 근거가 필요한대요. 안그래도 Ambien defense라는 말이 나올 정도로 Ambien (졸피뎀의 상품명)약물을 먹고 sleepwalking 중에 살해/범죄를 저질렀다는 변론이 늘어나서 이에 대해 몽유병 유무 자체 뿐만 아니라 이런 몽유병에 대한 여러 대비책을 했다는 여러 정황 근거를 대야하는데 (예: 문을 제대로 잠구고 자고 잠자는 곳에 위험한 물건을 두지 않고 침실을 나갈 때 알람을 울리게 한다는 등) 그 대비책 중 몽유병 증상에 대한 행동치료나 약물치료를 시도했고 만약 Ambien 등의 약물 복용시 몽유병 증상이 나타났다면 그 약물을 중단했다는 근거를 대야한다고 합니다. https://dsc.duq.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=dclj

헉, 몽유병환자가 범죄를 저지르는 경우는 생각해보지 못했어요. 근데 저는 장맥주님과 달리 몽유병 환자는 실눈 뜨고 보게 될 것 같은데요? 링크해주신 것 중에 마지막 사건 빼곤 죄다 수상해요 (저의 편견일수도 있다는 말 덧붙입니다). 몽유병 환자는 자신의 병을 인지하고 있었을 거고, 선제적인 조치도 가능하지 않았을까 싶기도 합니다. 요즘 뉴스에 나오는 수면제나 다이어트 약 복용으로 인한 환각 상태에서 과잉 행동 저지른 분들은 피해자라는 생각이 들던데요..몽유병은.. 모르겠네요.. 조현병은 경우에 따라 본인도 어쩔 수 없는 경우도 있겠다 싶은데, 범죄 피고인들이 ‘써먹을 수 있는 카드’로 여기는 분위기 느껴질 땐 하아— p.s. 다시 보니, 칭찬이라는 말이 되게 거슬리네요.. 내가 뭐라고 칭찬 어쩌고 한단 말인가.. 실례가 되지 않았기를.. (웃자고 덧붙이자면, 그믐 내 칭찬 직원 인센티브 같은 거 있나요? ㅎ)

제주 애월도서관 왔습니다 ㅎㅎㅎㅎ 밀린 책 읽어갑니다!!

너무 부럽습니다.. 하늘이 정말 이쁘네요

@오구오구 @borumis 동물과 인간의 관계를 놓고서는 아~주 좋은 참고 문헌이 두 권 있습니다. 할 헤르조그의 『우리가 먹고 사랑하고 혐오하는 동물들』과 남종영의 『동물 권력』(북트리거, 2022)입니다. 『동물 권력』은 '그믐'과 함께했던 '2023 성북구 비문학 한 책'의 최종 후보 도서 네 권 가운데 한 권으로 작년(2023년)에 선정되기도 했고, 그 여세를 몰아서 한국출판문화상(교양 부문)을 받기도 했습니다. 개인적으로 저는 둘 다 논픽션 걸작이라고 생각해요. 그런데, 이상하게 좀 더 화끈한 책들보다 이렇게 성찰적인 책들은 동물권 옹호 운동을 하시는 분들조차도 존재를 모르시는 경우가 많더라고요. 헤르조그의 책은 절판이고, 『동물 권력』도 책의 가치에 비해서 널리 읽히지 않아서 속상합니다. 두 분도 꼭 한 번 읽어보시면 좋겠어요. 정말 우리의 시야를 넓혀주는 책입니다.

오 책 추천 감사합니다. 동물권력은 책걸상 팟캐스트에서도 듣고 꼭 읽어봐야겠다고 생각했어요.