10장을 읽으면서 뭔가 찝찝한 느낌이 있었는데 파시즘 이야기가 나오는 부분에서 무의식중에 집단 단체 군집에 대해 부정적인 생각이 더 강했다는 사실을 깨달았습니다. 오히려 군집으로 꽉 찬 나라의 국민이 행복하고 만족스러울 것이라는 관점이 새로웠습니다.
[그믐북클럽Xsam] 15. <바른 마음> 읽고 답해요
D-29

씨에
GoHo
발리섬 사회조직의 가장 낮은 단계에 있는 ‘수박subak' 집단이 사원의 신을 섬기면서 종교적 해법으로 통합된 공동체를 이루는 이야기를 보며, 종교 분쟁에 대해 생각해 보았습니다.
서로 다른 신을 추종하면서, 또는 같은 신을 추종하는 방법(종파)의 차이로 인해 이루어지는 무수한 분 쟁들을 봅니다.
사람들은 왜 신이 사람들에게 내린 ‘가치’가 아닌 ‘신’ 자체를 섬기며 무수하게 갈라지는 걸까요?
예로 그 많은 기독교 분파의 신이 내린 가치 ‘사랑’, 불교 분파의 신이 내린 가치 ‘자비’..
무형한 것들에 대해서는 초월적인 힘의 무게를 느끼지 못하기 때문인지..
‘신’ 보다 신이 내려주었던 ‘가치’들에 더 초월적인 힘의 무게를 느끼고 이를 추구하며 살았으면 좋겠다는 생각을 해봤습니다.

CTL
"아노미는 뒤르켐이 고안해낸 말로, 사회가 더 이상 공통의 도덕 질서를 갖지 못할 때 나타나는 현상을 가리킨다(글자 그대로 해석하면 ‘무규범 상태’라는 뜻이다)."
학교에서 배운 '아노미'라는 말은 아직 기억에 남아있는데 이게 뒤르켐이 고안한 말이었군요. 유교사상에 기반한 전통적 도덕규칙도 힘을 거의 다 잃고 오로지 개인의 안녕만 추구하는 기복적 종교생활이 지배한 요즘의 한국사회의 상태가 '아노미'로 가는게 아닌가 하는 생각이 많이 들어요.
호식
[종교란 본래 집단 차원의 선택인바 편향적 이타주의가 나타나는 게 당연하지 않겠는가.]
‘왜 종교인들은 그들의 신처럼 성자가 되지 못하는걸까’의 답을 찾은 것 같습니다. 신도 종교도 결국 인간이 만든 것이고 당연히 편향적일 수 밖에 없을 것 같습니다. 전쟁, 테러 등의 사건들로 인해 종교에 대한 부정적인 생각이 많았는데, 종교의 긍정적인 면도 알게 되었습니다.

바닿늘
F-1.
종교에 대한 이야기가 사실.. 민감할 수 있기에
적기 꺼려지는 것도 사실이지만~ 저는 어쨌든
종교가 우리 사회에(더 넓게는 지구에) 필요하
고 도움이 된다고 믿는 편이기 때문에(물론 건
강한 종교라는 전제는 반드시 필요합니다.)
관련하여 짧게 적어보겠습니다. #무정부상태
라는 해시태그가 돌 정도로 관련 비판이 이번
정부 동안 꾸준히 제기되어 왔고, 저도 아주 미
약하지만.. 그것에 힘을 보태려고 애써왔기에..
'아노미'라는 단어를 곱씹어 보게 되었습니다.

꽃의요정
F-1. 인도네시아의 수박 집단을 보며, 아마 저기엔 교주나 리더들의 성추행과 사적 자본축적이 없었겠구나 생각했습니다. 전 어떠한 종교도 심지어 사이비라 일컬어지는 종교라도 '착취'가 없다면 존중합니다.
모태 신앙이었던 저는 '천벌'이 무서워 함부로 행동하지 못했던 일도 생각났습니다. 인간은 본인들이 제어하지 못하는 것에 두려움을 느끼잖아요? 아무 얘기하지 않아도 교회에 가고 돈이 없어 죽을 것 같아도 헌금을 하는 건 다 집단최면이라고 생각합니다. 저자는 진화론쪽으로 분석했지만, 그 힘이 의외로 무섭습니다.
전 이제 교회에도 안 가고, 신도 인간이 만든 것이라 믿지만.....차에 치인 반려견을 잡아 먹는 행위/성행위를 한 닭고기를 요리해서 먹는 행위/완벽한 피임을 한 근친상간 등에서 느꼈던 이상한 죄책감을 단지 교회에 다니는 걸 그만뒀다는 이유만으로 느끼고 있습니다. 언젠가 천벌이 내릴지도 모른다는 중압감도 상당해 착하고 겸손하게 살려고 쓸데없는 노력도 많이 합니다 ^^;;

신이나
인간이라는 동물은 어느 정도는 무서움을 느낄 어떤 것이 필요한 존재라는 걸 느꼈습니다. 다만 그것이 실체의 진위여부와 상관 없이 살아가기에 좋은 환경을 지속적으로 만들어 나갈 수 있도록 할 수 있느냐? 실상은 그렇지 않기에 한정된 자원을 두고 다툼이 일어나는 것이라 생각되네요.

Alice2023
저는 옥시토신의 역할이 재미있네요
막연한 이타심이라기 보다는 자기가 속한 집단에 대한 사랑 즉 편파적 이타주의를 돕는다는 것과 거울뉴런은 상대방의 의도와 감정에 반응한다는 것
그리고 군집 스위치라는 개념등이 도덕적 매트리스와 잘 연결되는 것 같아요

선경서재
[F-1] "보통 우리는 (글라우콘이 말한 기게스의 반지 이야기에서처럼) 실제로 덕을 갖추기보다는 덕 있는 것처럼 보이는 데에 더 신경을 쓴다."
이 책을 읽으며 어제 반쪼기와 나눈 대화에서 한국은 '이상적인 삶이 아니라 이상해 보이지 않는 삶을 선택한다'는 이야기를 나누었는데... 오늘 딱 이 본문을 보고 소~오~름. ^^

도리
항상 집단에 길게 머물지 못하고 덜 박힌 못처럼 튀어나와 있는 편이었는데요. 개인이 될 수 있는 자유가 중요하다고 생각했는데, 인간은 군집 생물이라고 이야기한 점이 신기했어요. 사실은 저도 제 예상보다 더 크게 함께를 갈망한 것 같다고 생각도 들고요.
화제로 지정된 대화

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마키아벨리1
“ 도덕적 체계란 가치, 미덕, 규범, 관습, 정체성, 제도, 첨단 기술 등이 진화한 심리 기제와 서로 맞물려 있는 것을 뜻한다. 이 둘은 도덕적 체계로서 함께 작용하여 개인의 이기심을 억제하거나 규제하며, 나아가 협동적인 사회가 만들어질 수 있게 한다. ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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씨에
에머슨은 가장 심오한 지리는 반드시 이성이 아닌 직관을 통해 알아야 하며, 자연에 대한 경외를 경험하는 것이야말로 그런 직관이 일어나는 가장 좋은 방법이라고 주장했다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p. 406, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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CTL
“ 그러나 종교에는 어느 정도 고마운 마음을 가질 수밖에 없는 게 사실이다. 인류가 써온 그 오랜 역사를 가만히 들여다보면, 또 거의 기적과도 같이 희한하게 진화한(그래서 설명을 찾지 않고는 못 배기게 만드는) 우리의 바른 마음을 바라보고 있으면, 종교가 없었어도 과연 우리가 이만큼이나 올 수 있었을까 생각하지 않을 수 없다. ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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호식
도덕은 사람들을 뭉치게도 하고 눈멀게도 한다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 11장 초입 중, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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바닿늘
F-2.
종교란 결국 도덕의 외골격이다. 만일 여러분이
지금 어떤 종교적 공동체 안에서 살아가고 있다
면, 그곳에서는 일련의 규범·인간관계·제도 등이
여러분을 옭아매고 있을 것이다. 이것들은 주로
여러분의 코끼리에 작용하여 여러분의 행동에 영
향을 미친다. 그러나 만일 여러분이 도덕 매트릭
스가 그렇게 촘촘하지 않은, 좀 더 느슨하게 짜인
공동체 안에서 살고 있는 무신론자라면, 여러분은
아마 내면의 도덕 나침반에 의지해서 기수가 읽어
주는 방향에 따라 살아가야만 할 것이다. 합리주
의자의 눈에는 아마도 후자가 훨씬 매력적으로 비
치겠지만, 후자는 곧 아노미(anomie)로 이르는
지름길 이기도 하다. (*아노미는 뒤르켐이 고안
해 낸 말로, 사회가 더 이상 공통의 도덕 질서를
갖지 못할 때 나타나는 현상을 가리킨다, 글자 그
대로 해석하면 '무규범 상태'라는 뜻이다). 우리
인간은 공통의 도덕 매트릭스 속에서 함께 살고,
거래하고, 신뢰하도록 진화해왔다. 사회가 개인
과 연결된 끈을 놓아버릴 경우, 그래서 개인들이
자기 맘대로 살아가게끔 놔둘 경우, 거기서 비롯
되는 결과는 행복감의 저하와 자살의 증가이다.
뒤르켐은 이를 100년도 더 전에 연구를 통해 입
증해 보였다. 따라서 종교라는 외골격을 내던지
는 사회가 있다면, 앞으로 수 세대 동안 자신들에
게 어떤 일이 벌어질지 곰곰이 생각해보지 않으면
안 될 것이다. pc 뷰어 p.124/191

신이나
행복은 사이에서 찾아오는 것이었다. 나 자신과 타인, 나 자신과 나의 일, 나 자신과 나보다 더 거대한 무엇, 이 둘 사이에 올바른 관계가 맺어져야 행복은 비로소 찾아온다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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꽃의요정
신성함은 사람들을 하나로 무치게도 하지만, 동시에 사람들의 눈을 가려 관습이 가진 자의성을 보지 못하게도 한다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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Alice2023
다른 이의 고통과 기쁨을 고강도로 느끼는 데에는 그 어떤 영장류도 사람을 따르지 못한다
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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선경서재
[F-2] "우리가 가진 믿음은, 자신이 저지른 어떤 일을 정당화하기 위해 혹은 자신이 속한 어떤 집단을 편들기 위해 우리가 나중에 만들어낸 구성물일 때가 많다."
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