F-1.
종교에 대한 이야기가 사실.. 민감할 수 있기에
적기 꺼려지는 것도 사실이지만~ 저는 어쨌든
종교가 우리 사회에(더 넓게는 지구에) 필요하
고 도움이 된다고 믿는 편이기 때문에(물론 건
강한 종교라는 전제는 반드시 필요합니다.)
관련하여 짧게 적어보겠습니다. #무정부상태
라는 해시태그가 돌 정도로 관련 비판이 이번
정부 동안 꾸준히 제기되어 왔고, 저도 아주 미
약하지만.. 그것에 힘을 보태려고 애써왔기에..
'아노미'라는 단어를 곱씹어 보게 되었습니다.
[그믐북클럽Xsam] 15. <바른 마음> 읽고 답해요
D-29

바닿늘

꽃의요정
F-1. 인도네시아의 수박 집단을 보 며, 아마 저기엔 교주나 리더들의 성추행과 사적 자본축적이 없었겠구나 생각했습니다. 전 어떠한 종교도 심지어 사이비라 일컬어지는 종교라도 '착취'가 없다면 존중합니다.
모태 신앙이었던 저는 '천벌'이 무서워 함부로 행동하지 못했던 일도 생각났습니다. 인간은 본인들이 제어하지 못하는 것에 두려움을 느끼잖아요? 아무 얘기하지 않아도 교회에 가고 돈이 없어 죽을 것 같아도 헌금을 하는 건 다 집단최면이라고 생각합니다. 저자는 진화론쪽으로 분석했지만, 그 힘이 의외로 무섭습니다.
전 이제 교회에도 안 가고, 신도 인간이 만든 것이라 믿지만.....차에 치인 반려견을 잡아 먹는 행위/성행위를 한 닭고기를 요리해서 먹는 행위/완벽한 피임을 한 근친상간 등에서 느꼈던 이상한 죄책감을 단지 교회에 다니는 걸 그만뒀다는 이유만으로 느끼고 있습니다. 언젠가 천벌이 내릴지도 모른다는 중압감도 상당해 착하고 겸손하게 살려고 쓸데없는 노력도 많이 합니다 ^^;;

신이나
인간이라는 동물은 어느 정도는 무서움을 느낄 어떤 것이 필요한 존재라는 걸 느꼈습니다. 다만 그것이 실체의 진위여부와 상관 없이 살아가기에 좋은 환경을 지속적으로 만들어 나갈 수 있도록 할 수 있느냐? 실상은 그렇지 않기에 한정된 자원을 두고 다툼이 일어나는 것이라 생각되네요.

Alice2023
저는 옥시토신의 역할이 재미있네요
막연한 이타심이라기 보다는 자기가 속한 집단에 대한 사랑 즉 편파적 이타주의를 돕는다는 것과 거울뉴런은 상대방의 의도와 감정에 반응한다는 것
그리고 군집 스위치라 는 개념등이 도덕적 매트리스와 잘 연결되는 것 같아요

선경서재
[F-1] "보통 우리는 (글라우콘이 말한 기게스의 반지 이야기에서처럼) 실제로 덕을 갖추기보다는 덕 있는 것처럼 보이는 데에 더 신경을 쓴다."
이 책을 읽으며 어제 반쪼기와 나눈 대화에서 한국은 '이상적인 삶이 아니라 이상해 보이지 않는 삶을 선택한다'는 이야기를 나누었는데... 오늘 딱 이 본문을 보고 소~오~름. ^^

도리
항상 집단에 길게 머물지 못하고 덜 박힌 못처럼 튀어나와 있는 편이었는데요. 개인이 될 수 있는 자유가 중요하다고 생각했는데, 인간은 군집 생물이라고 이야기한 점이 신기했어요. 사실은 저도 제 예상보다 더 크게 함께를 갈망한 것 같다고 생각도 들고요.
화제로 지정된 대화

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마키아벨리1
“ 도덕적 체계란 가치, 미덕, 규범, 관습, 정체성, 제도, 첨단 기술 등이 진화한 심리 기제와 서로 맞물려 있는 것을 뜻한다. 이 둘은 도덕적 체계로서 함께 작용하여 개인의 이기심을 억제하거나 규제하며, 나아가 협동적인 사회가 만들어질 수 있게 한다. ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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씨에
에머슨은 가장 심오한 지리는 반드시 이성이 아닌 직관을 통해 알아야 하며, 자연에 대한 경외를 경험하는 것이야말로 그런 직관이 일어나는 가장 좋은 방법이라고 주장했다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p. 406, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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CTL
“ 그러나 종교에는 어느 정도 고마운 마음을 가질 수밖에 없는 게 사실이다. 인류가 써온 그 오랜 역사를 가만히 들여다보면, 또 거의 기적과도 같이 희한하게 진화한(그래서 설명을 찾지 않고는 못 배기게 만드는) 우리의 바른 마음을 바라보고 있으면, 종교가 없었어도 과연 우리가 이만큼이나 올 수 있었을까 생각하지 않을 수 없다. ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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호식
도덕은 사람들을 뭉치게도 하고 눈멀게도 한다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 11장 초입 중, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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바닿늘
F-2.
종교란 결국 도덕의 외골격이다. 만일 여러분이
지금 어떤 종교적 공동체 안에서 살아가고 있다
면, 그곳에서는 일련의 규범·인간관계·제도 등이
여러분을 옭아매고 있을 것이다. 이것들은 주로
여러분의 코끼리에 작용하여 여러분의 행동에 영
향을 미친다. 그러나 만일 여러분이 도덕 매트릭
스가 그렇게 촘촘하지 않은, 좀 더 느슨하게 짜인
공동체 안에서 살고 있는 무신론자라면, 여러분은
아마 내면의 도덕 나침반에 의지해서 기수가 읽어
주는 방향에 따라 살아가야만 할 것이다. 합리주
의자의 눈에는 아마도 후자가 훨씬 매력적으로 비
치겠지만, 후자는 곧 아노미(anomie)로 이르는
지름길 이기도 하다. (*아노미는 뒤르켐이 고안
해 낸 말로, 사회가 더 이상 공통의 도덕 질서를
갖지 못할 때 나타나는 현상을 가리킨다, 글자 그
대로 해석하면 '무규범 상태'라는 뜻이다). 우리
인간은 공통의 도덕 매트릭스 속에서 함께 살고,
거래하고, 신뢰하도록 진화해왔다. 사회가 개인
과 연결된 끈을 놓아버릴 경우, 그래서 개인들이
자기 맘대로 살아가게끔 놔둘 경우, 거기서 비롯
되는 결과는 행복감의 저하와 자살의 증가이다.
뒤르켐은 이를 100년도 더 전에 연구를 통해 입
증해 보였다. 따라서 종교라는 외골격을 내던지
는 사회가 있다면, 앞으로 수 세대 동안 자신들에
게 어떤 일이 벌어질지 곰곰이 생각해보지 않으면
안 될 것이다. pc 뷰어 p.124/191

신이나
행복은 사이에서 찾아오는 것이었다. 나 자신과 타인, 나 자신과 나의 일, 나 자신과 나보다 더 거대한 무엇, 이 둘 사이에 올바른 관계가 맺어져야 행복은 비로소 찾아온다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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꽃의요정
신성함은 사람들을 하나로 무치게도 하지만, 동시에 사람들의 눈을 가려 관습이 가진 자의성을 보지 못하게도 한다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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Alice2023
다른 이의 고통과 기쁨을 고강도로 느끼는 데에는 그 어떤 영장류도 사람을 따르지 못한다
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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선경서재
[F-2] "우리가 가진 믿음은, 자신이 저지른 어떤 일을 정당화하기 위해 혹은 자신이 속한 어떤 집단을 편들기 위해 우리가 나중에 만들어낸 구성물일 때가 많다."

도리
이 깊은 유대에 대한 욕구가 다른 식으로라도 만족되지 못하면, 이런 국민들이 지도자의 사탕발림에 더 잘 넘어가게 된다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p.434, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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화제로 지정된 대화

그믐클럽지기
F-3. 조너선 하이트는 11장에서 종교의 역할과 발전 과정을 설명하면서 ‘내부 집단은 미화하고 동시에 다른 집단을 악으로 몰 수 있다는 조건’이 충족될 경우 도덕을 내세운 폭력이 얼마든지 발생할 수 있다고 설명합니다.
여러분이 생각하는 ‘도덕을 내세운 폭력 행위’의 사례는 무엇인가요? 그때 폭력 행위를 저지른 사람들의 내부 집단은 무엇이었고, 그들은 다른 집단을 어떻게 악으로 몰았는지 설명해주실 수 있나요?

마키아벨리1
십자군 전쟁이 대표적인 도덕을 내세운 폭력 행위라고 볼 수 있을 것 같습니다. 폭력을 저지른 내부 집단은 교황이 이끄는 기독교 국가들이고, 이슬람이 유럽 국가들에 대한 별다른 공세를 취하지 않은 상태에서, 유럽과 거리가 있는 예루살렘이 이슬람 문화권에 있다는 이유나 유럽에서 왕권에 비해 교황의 리더십이 약화되는 것을 막기 위한 방법 등을 이유로 십자군 전쟁을 시작했다고 생각합니다.

CTL
영화 <미션>에 잘 표현된 카톨릭 스페인 세력의 남미 부족집단 점령이 아닐까요? 신의 뜻을 전한다는 미명하에 남미 원주민들을 노예로 잡아들이고 그들의 터전을 점령한 유럽세력이 내부집단이고 원주민들을 야만인, 악으로 몰았지요.
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