[그믐북클럽Xsam] 15. <바른 마음> 읽고 답해요

D-29
이 깊은 유대에 대한 욕구가 다른 식으로라도 만족되지 못하면, 이런 국민들이 지도자의 사탕발림에 더 잘 넘어가게 된다.
바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가 p.434, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
화제로 지정된 대화
F-3. 조너선 하이트는 11장에서 종교의 역할과 발전 과정을 설명하면서 ‘내부 집단은 미화하고 동시에 다른 집단을 악으로 몰 수 있다는 조건’이 충족될 경우 도덕을 내세운 폭력이 얼마든지 발생할 수 있다고 설명합니다. 여러분이 생각하는 ‘도덕을 내세운 폭력 행위’의 사례는 무엇인가요? 그때 폭력 행위를 저지른 사람들의 내부 집단은 무엇이었고, 그들은 다른 집단을 어떻게 악으로 몰았는지 설명해주실 수 있나요?
십자군 전쟁이 대표적인 도덕을 내세운 폭력 행위라고 볼 수 있을 것 같습니다. 폭력을 저지른 내부 집단은 교황이 이끄는 기독교 국가들이고, 이슬람이 유럽 국가들에 대한 별다른 공세를 취하지 않은 상태에서, 유럽과 거리가 있는 예루살렘이 이슬람 문화권에 있다는 이유나 유럽에서 왕권에 비해 교황의 리더십이 약화되는 것을 막기 위한 방법 등을 이유로 십자군 전쟁을 시작했다고 생각합니다.
영화 <미션>에 잘 표현된 카톨릭 스페인 세력의 남미 부족집단 점령이 아닐까요? 신의 뜻을 전한다는 미명하에 남미 원주민들을 노예로 잡아들이고 그들의 터전을 점령한 유럽세력이 내부집단이고 원주민들을 야만인, 악으로 몰았지요.
권위, 고귀함을 내세운 백인우월주의에서 비롯된 인종차별이 해당될 것 같습니다. 대표적인 예로 남아프리카공화국에서 행해진 인종차별정책 ‘아파르트헤이트’가 있습니다. 내부 백인 집단이 유색인종에 대하여 피부색을 기준으로 신분제와 같은 분리, 차별이 이루어졌습니다. 남아공의 인종차별정책 아파르트헤이트는 공식적으로 폐지되었지만, 아직도 유색인종에 대한 차별과 폭력은 세계 곳곳에서 발생하고 있습니다. 한국인들 또한 유색인종이라는 이유로 피해를 당하는 사례가 적지 않습니다. 나치 독일의 우성론을 기반으로 하는 장애인 및 유대인 학살(홀로코스트), 우리나라 유교중심 조선시대의 천주교 박해 등 인종, 종교 등의 범주에서 배타적 집단을 이루어 집단 밖의 존재에 대해 행해지던 탄압과 폭력들 또한 해당될 것 같습니다. 어쩌면 세상의 모든 ‘차별’들이 차별을 가하는 내부집단과 당하는 외부집단으로 구분하여 ‘도덕을 내세운 폭력 행위’에 모두 포함될 수 있을 것 같습니다.
네. 저자의 말대로 '어떤 것이든' 사람들을 하나의 도덕 매트릭스로 묶을 수 있다면.. 그리고 종교가 참 그 역할을 잘;;; 수행하는것 같아요..
수 많은 종교 전쟁과 제노사이드, 마녀 사냥 등 사례가 많네요. 그리고 이런 사례들은 현재까지 이어지고 있습니다. 도덕과 종교는 자신들의 행위를 정당화 하기 위한 수단일 뿐, 집권 세력의 욕심 때문에 이런 폭력적인 행위가 계속해서 발생한다고 생각합니다.
F-3. '도덕을 내세운 폭력 행위'의 사례는 적어도 지금 의 한국 사회에서 매일 실시간으로 보여진다고 생 각됩니다. 뉴스에서 매일.. 볼 수 있죠. 예를 들어, 꽤 오랫동안 이슈의 한 중심에 있는 '대장동 사업' 흔히들 '조국 사태'라고 불리웠던 건도 있었고.. 문재인 대통령 퇴임 직후에 양산에서 가해졌던 스피커 테러도 있었고.. 최근에는 김정숙 여사 특검법 관련된 이슈도 눈에 띕니다.(특혜 논란) 저는 한 쪽 편을 대놓고 들려고 하는 것은 아닙 니다만.. 예전에 관심이 없었을 때 몰랐던 것들 이 직접 들여다 봤을 때.. 일방적인 폭력처럼 느 껴지는 경우가 너무 많았습니다. 해당 건들을 자세히 모르는 분들의 입장에서는 이것들이.. 도대체 왜 '도덕을 내세운 폭력 행위'라고 제가 주장하는 지 모를 수도 있습니다. 그리고 제가 틀릴 수도 있음을 인정합니다. 하지만.. 우리 사회에 만연해져버린.. '낙인 찍기 문화'에 대 해 아무리 생각을 해봐도 광풍 같다는 생각을 지울 수가 없어서~ 누군가에게는 불편할 수 있는 내용의 글일 수도 있지만 적어봤습니다. 저는 우리 사회도.. 정치 이야기를 편하게 할 수 있는 그런 분위기가 되었으면 좋겠습니다. 적어도 그런 측면에서는 미국이 부럽습니다. 아이유도 유재석도 강호동도 신동엽도.. (뉴진스도 BTS도 싸이도...) 편하게 정치 성향을 드러낼 수 있으면 좋을텐 데.. 그러면 우리 정치가 조금 더 좋은 방향으 로 나아갈 수 있을텐데.. 하는 아쉬움을 평소에 지니고 있어서 어쩌다 보니 말이 길어졌습니다. 주제 넘는 이야기였다면 죄송합니다. ㅠㅠ
캄보디아의 킬링필드도 하나의 사례가 되지 않을까 싶습니다. 국가의 발전을 막는 자들을 모두 죽여야 한다고 하면서 자국민들을 학살한 것으로 알고 있습니다.
넷플릭스 '나는 신이다' 가 방영될 때 큰 충격이었고, 사람의 빈 틈에 종교가 얼마나 스며들어있고 마비시킬수 있냐를 볼 수 있었습니다.
F-3. '킹덤 오브 헤븐'을 보면서도 많은 생각을 했는데, 기독교와 이슬람이 가장 대표적이지 않나 싶습니다. 예수님은 단 한번도 폭력으로 인간을 구원하라 하신 적이 없는데, 왜 인간들은 폭력을 행사하면서까지 그렇게 서로의 종교로 포섭하려는지 잘 이해가 안 됩니다. 제 동생이 저보다 더 독실한 기독교 신자였는데(물어보지 않았는데 동생의 이런저런 행동을 보면 과거형이 맞지 않나 싶습니다), 십자군 전쟁에도 다 이유가 있다며 어느 전도사님의 말씀을 듣고 납득을 했다는데....그때 들어둘 것을 그랬습니다. 그리고 현재는 기독교의 적은 성소수자들 아닌가요? 성소수자들이 다수자들이 될까 봐 그렇게 물리치려 하시는 건가요? 다수자가 되었을 경우에 어떤 피해가 있는데 그러시는지 모르겠습니다. 저출산? ㅎㅎㅎ
[F-3] 종교의 이런 특징은 역사 속에 많이 등장하는데요. 바로 떠오른 건 중세 유럽의 마녀사냥이네요. 주술적 기능을 행하던 이들을 향한 기독교의 낙인은 유럽에서 14세기 부터 17세기 까지 대략 20만 명에서 50만 의 사람들을 처형한 것으로 알려져 있죠. 종교의 긍정적인 기능들도 물론 있지만, 자신의 종교가 옳다고 생각하는 바를 관철시키는 과정에서 끊임없이 폭력적이라는 생각이 듭니다. 집단적 이성의 마비가 무서워요.
성소수자에 대한 차별이나 혐오 발언도 도덕이나 종교적 해석을 내세운 폭력 행위라고 생각해요 도덕 매트릭스에 의하면 누구에게도 피해를 주지 않지만 종교적 가르침에 어긋난다는 논리로 옳지 않게 보이도록 사회화시킨 것 같아요
학생 때 안중근 의사의 책을 읽고 있었는데요. 백인 미국인(으로 추정) 원어민 선생님이 안중근 의사의 행동을 지적하고 이토 히로부미를 긍정하셨어요. 그때 설명하기 어려운 불쾌감이 들었습니다. 그 당시의 원어민의 설명으론 식민제국이 식민지를 할 때 부족하고 더러운 그 나라에게 수도관 설치하는 식으로 좋은 것들을 알려준 거라고 말하면서 그 나라의 주권을 가져가고 그걸 긍정했는데요. 말이니 방구니 싶었는데 그 당시 생각이 정리가 안되고 영어를 못해서 혼자 부들부들했네요.
군집 스위치라는 것이 집단 선택의 산물이라면, 거기에는 집단 선택의 두드러진 특징이 나타나지 않을 수 없기 때문이다. 즉, 이때의 이타주의는 편파적 이타주의이다. 옥신토신의 기능은 우리를 우리의 파트너 및 집단과 뭉치게 하는 것으로서, 다른 집단과의 경쟁에서 더 효과적으로 되도록 만들어 준다. 옥시톡신은 우리를 인류 전체와 엮어주지 않는다는 이야기이다.
바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가 p418, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
거울 뉴런 대부분은 특정한 물리적 움작임에 발화하기보다는 어떤 행동에 담긴 일반적인 목표 혹은 그 의도를 보고 발화하는 것으로 드러났다.
바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가 p420, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
‘근육처럼 뭉치는’ 과정을 통해 사람들은 자아는 접어두고 다 같이 힘을 합쳐 잠시 초개체를 이루어냈다. 이렇게 근육처럼 뭉친 사람들은 자기를 잊은채 서로를 믿으며 하나의 단위처럼 기능할 수 있었고, 그 힘으로 단결력이 덜한 집단을 짓밟았다. p397 사람들은 자기 집단이 무엇을 해내야 할 필요가 있다고 느껴지면, 더불어 리더로 나서는 사람이 자신의 민감한 압제 탐지기만 건드리지 않으면, 얼마든지 행복한 마음으로 리더를 따른다. p425 어떤 것이든 사람들을 하나의 도덕 매트릭스로 엮을 수 있기만 하면, 그리하여 내부 집단은 미화하고 동시에 타 집단은 악으로 몰 수 있기만 하면, 거기에서 도덕을 내세운 살인은 얼마든지 나올 수 있다. 종교는 이러한 과업을 이루기에 딱 좋은 형태인 것이고 말이다. 따라서 종교는 잔혹 행위를 일으키는 원동력이기보다는 잔혹 행위의 방조자인 경우가 많다. p476 결국 사람들 간에 연대를 형성시키는 모든 것, 나아가 자신의 자아보다 커다란 무엇을 통해 인간이 스스로의 행동을 규제하게 만드는 모든 것, 그것이 바로 도덕이다. p479
바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
‘우리 인간은 누구든 무조건적으로 사랑할 수 있는 존재이다.’라고 믿을 수 있다면야 더없이 좋겠지만, 진화론의 관점에서 보자면 이는 별로 개연성이 없는 이야기이다. 그보다는 자기가 속한 집단에 대한 편향적 사랑, 즉 서로에 대한 동질감, 운명 공동체라는 인식, 무임스차자에 대한 억제, 이 세 가지를 통해 강화되는 그 편향적 사랑이, 인간이 이룩할 수 있는 최대치의 사랑이 아닐까 한다.
바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가 p436, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
화제로 지정된 대화
■■■■ 12장, 글을 마치며 ■■■■ 12장 좀 더 건설적으로 싸울 수는 없을까 글을 마치며 대망의 마지막 장입니다. 끝까지 읽으시느라 고생많으셨습니다. 꾸준히 읽고 나누었던 지난 시간들 어떠셨나요? 그믐북클럽이 이번이 처음이신 분들도 있으셨을텐데요 처음으로 경험하는 그믐북클럽은 여러분에게 어떤 느낌이셨을지 궁금하네요. 어제는 현충일이라 휴일이었는데 금방 주말이 다가와서 기분이 좋습니다. 책을 다 읽지 못하신 분들 아직 포기하기엔 일러요. 일주일 조금 못 되는 시간이 남아 있어서 물리적으로 완독이 불가능하진 않습니다. 이번 주말 책과 함께 푹 빠져 보시는 것 어떠세요? 마지막 장, 함께 읽겠습니다.
화제로 지정된 대화
G-1. 12장과 맺음글에서 가장 흥미로운 부분은 어느 대목이었나요? 새롭게 알게 된 사실은 어떤 것이었나요?
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