@장맥주 올려주신 링크에서 핑커랑 머스크가 같이 언급되는 걸 봤습니다. (다른 사람들은 잘 모르니 차치하고) 제가 핑커의 입장이 된다면 그것만으로도 이불킥할 것 같습니다! 하지만 또 차분히 재평가를 하면은 나랑 머스크가 차가움-유능함이라는 카테고리로 분류됐나 보다... 이 차가움을 따뜻함으로 바꾸는 건 내 역량으로 힘들 것 같으니 받아들이자... 했을 것 같네요. 역시 이런 식의 라벨링은... 갑분 감정이입해봤네요. ㅎㅎ
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #18. <행동>
D-29

dobedo

오도니안
인간에게 자유의지가 있기도 하고 없기도 한 것 아닐까요? 결정론과 자유의지가 양립불가능 할까요? 현재의 나에게는 자유의지가 부분적으로 존재하는 것이 자명해 보이고, 내가 상호작용할 수 없는 타인이나 과거의 나는 결정론의 세계 안에 갇혀 있는 듯 보입니다. 자유의지 문제는 항상 헛갈리는 역설 같습니다.

장맥주
영국 철학자 줄리언 바지니의 『자유의지』가 이 주제를 일반 독자가 이해할 수 있는 수준으로 다루고 있습니다. 여러 형태의 결정론(물리학적 결정론, 생물학적 결정론 등등)에 어떤 ‘틈새’가 있고 그 틈새 안에서 자유의지를 발휘한다는 식의 설명이 많은 거 같습니다.
벤자민 리벳 실험에 대해서도 이런저런 비판이 나오나 봐요. 신경과학자 데이비드 이글먼은 ‘실험의 피험자들이 가능한 한 무작위로 반응하려고 노력했고 이런 사실이 실험 결과에 영향을 미쳤다’고 주장합니다. 실험실 환경에서 내리는 무의미한 선택과 실생활에서 내리는 의미 있는 선택을 비교할 수 없다는 반론도 있고요. 사람에게 자유의지가 있지만 그걸 인식하는데 시차가 있다는 반론도 가능합니다.

자유의지 - 자유의 가능성 탐구인생을 위한 사유의 기초를 제공하는 대중철학자 줄리언 바지니의 신작 <자유의지>는 철학사상 가장 많은 논쟁이 이루어졌으나 아직까지 어떠한 합의에도 제대로 이르지 못한 ‘골치 아픈’ 주제에 도전한다는 점에서 야심만만하다.
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장맥주
관련해서 이 두 책 한번 읽어보고 싶어지네요.

철학 논쟁 - 주제 : 자유의지, 처벌, 응분의 대가두 철학자의 실제 논쟁을 담은 책. 대니얼 데닛과 그레그 카루소가 자유의지, 처벌, 응분의 대가를 주제로 벌인 격론이 가감 없이 담겼다.

자유의지와 과학 - 현대 과학이 자유의지가 존재하지 않는다는 것을 입증하지 못한 이유최근 과학계에서는 자유의지가 존재하지 않는다는 주장을 받아들이는 경향이 있다. 저자는 과학자들이 자유의지가 없음을 증명했다고 내세우는 실험들을 분석하여 이들이 자유의지의 부존재를 증명하는 데 실패했다는 것을 설득력 있게 보여준다.
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오도니안
벤자민 리벳 실험이 자유의지의 부재를 증명한다고 하는 건 무리한 주장인 것 같아요. 말씀하셨지만 실험실 환경에서 내리는 무의미한 선택과 실생활에서 내리는 선택 사이의 차이가 큰 것 같구요.
자유의지의 유무는 신경과학적으로 증명될 수는 없는 거라고 생각합니다. 그 전에 결정론은 철학적인 논증으로 도출이 되는 것이고, 신경과학은 사람들의 선택을 산출하는 객관적인 인과관계와 메커니즘들을 구체적으로 보여주는 역할일 뿐이라고 생가합니다. 새폴스키가 몇 번 언급했던 것 같은데, "이런 이야기를 위해 생물학이 꼭 필요한 건 아니다, 하지만 이야기에 더 풍부한 기반을 제공한다"(대충 이런 뜻이었던 것 같습니다. 해당하는 문장을 찾아보려고 했더니 금방 찾아지진 않네요)는 정도이지 않을까 합니다.
종교적 믿음을 전제하지 않는다면 저는 결정론은 동어반복에 가까울 정도로 자명한 것 같아요. 세상 만물이 인과관계로 엮여 있는데 인간의 선택 역시 원인에 따른 결과들이죠. 그와 동시에 의지와 선택의 자유가 존재하는 것도 주관적으로 명백한 사실인 것 같습니다. 자유의지에 대한 이론들의 상당수는 이 두 가지가 모순처럼 보이지만 모순이 아니라는 걸 보여주기 위한 것 같습니다.
제가 생각하기에 자유의지가 존재하는 이유는 우리가 어떤 것이 올바른 선택인지 판단할 수 있는 충분한 정보와 지식이 없기 때문인 것 같습니다. 우리가 어떤 것이 올바른 선택인지 안다면 그것을 선택하고 실천에 옮기겠죠. 그렇게 되면 그 선택이 자유의지에서 비롯된 것인지 사전에 결정된 것인지 구분하는 것이 의미가 없을 것입니다. (듄의 주인공인 눈이 보이지 않는 폴 무앗딥에게 자신의 의지와 운명을 구분하는 것이 의미 없는 것처럼요) 하지만 우리가 확신할 수 없기 때문에 선택의 갈등이 생기는 것이고, 그렇기 때문에 선택의 자유가 있다고 믿게 되는 것이 아닐가요? 물론, 이성적 판단이 충동을 못이기는 경우도 있고 이성적 판단이 직관의 의심을 다 극복하지 못하는 경우도 있어서 논의는 더 정교화될 필요는 있지만, 제 생각의 큰 틀은 이렇습니다.

꽃의요정
자유의지에 대한 오도니안 님의 생각
한 수 배워 갑니다!

오구오구
지금 이글먼의 인코그니토 읽는 중인데 (약 20%) 우리가 생각하는 정의의 자유의지가 독자적으로 존재하는것 같지는 않네요, 워낙 뇌가 무의식에서 작동하는 기계이다보니.... 그렇게 설명하는거 같아요 ㅎ
맥주님 말씀하신 설명: 여러 형태의 결정론(물리학적 결정론, 생물학적 결정론 등등)에 어떤 ‘틈새’가 있고 그 틈새 안에서 자유의지를 발휘한다는 식의 설명이 많은 거 같습니다.<--- 이게 현재까지 과학자들의 이해인거 같아요.
지식과 인식 사이에는 커다란 틈이 있을 수 있다. 우리가 내면을 들여다봐도 쉽게 알 수 없는 재주들을 조사할 때 가장 먼저 놀라는 지점은 암묵기억과 외현기억을 완전히 분리할 수 있다는 점이다.
<무의식은 어떻게 나를 설계하는가>, 데이비드 이글먼 - 밀리의 서재
기억도 이럴지인데, 자유의지는 더 그럴거 같아요...

오구오구
아무래도 전공영역이 아니다보니 설득력 있는 설명이라기보다는 비약이나 축소, 무리한 일반화가 많은것 같기는 하더라구요. 근데 작년에 함께 읽었던 베넷의 감정은 어떻게, 를 읽었기 때문에 형사법은 어느정도 이해가 되었고 저자의 의도도 이해할수 있었어요. 자유의지는 조금 애매하긴했습니다. ㅎㅎ
대안을 제시하기에는 과학의 수준이 미천한것 같습니다 ㅎㅎ 이런 부분을 생각하고 토의해봐야 한다. 다양한 분야의 사람이 함께 논의해야 한다는게 저자의 의도 같았어요 ㅎㅎ

오도니안
책의 후반부는 전반부에 나온 이야기가 반복되는 부분이 많은 것 같아 살짝 아쉽기는 합니다. 16장에 나오는 자유의지 이야기가 기대되는데 좀 실망스러우셨나 보네요.

장맥주
저는 1~15장까지 대단히 만족하며 읽었는데 16장이 조금 의아하더라고요. 새폴스키 박사님이 뭔가 엄청난 이야기를 꺼낼 것처럼 16장을 시작하더니 제대로 수습을 못하고 넘어가 버리시네요. ^^

오구오구
긴 연휴 덕분에 행동 완독했습니다. 너무 재밌게 잘 읽었습니다. 벽돌책에서 함께 읽지 않았으면 엄두내지 못했을 책인데 말이죠. 한달 너무 행복했습니다. 오전에는 가벼운 스릴러 한편 (홍학의 자리)을 읽으며 인지부담을 줄이고 도파민을 화악 올렸습니다. 그리고 다시 인코그니토 읽고 있습니다. 연휴가 행복하네요~
모두 가족과 즐거운 시간 보내시나요? 폭설이 내린다는 첩보를 접하고 토, 일, 휘몰아치듯 양가방문하여 현금맛사지하고 올라와서 책과함께 하니, 더더욱 행복하네요~ (자랑입니다 ㅎ)
모두 새해 복 많이 받으세요!

장맥주
저는 내일 처가와 본가에 갑니다. 처가에는 아내랑 같이 가고 본가에는 저 혼자 가요. 현금 마사지... 를 좀 해드려야 하는데... 그냥 차려주시는 음식들만 잔뜩 먹고 올 거 같습니다. ㅎㅎㅎ (인간의 행동이여! 이것도 제 유전자와 호르몬과 한국 문화 때문인 것이고 제 자유의지는 없습니다.) 모두 편안한 연휴 보내시기를요! ^^

꽃의요정
저도 드디어 내일 집에 갑니다. 친정은 밖에서 가볍게 밥만 먹고,(아들이랑 저희 엄마랑 싸운지 2주째라 분위기가 영 애매했습니다.) 시댁에서 사육당하는 2박3일...시어머니 등골브레이커...
심지어 용돈은 드리지만, 세배하고 도로 회수하는 느낌....40대에도 세뱃돈 받는 며느리 ㅎㅎ
어쩄든 내일 저랑 남편만 집에 가고 아들은 일요일에 오는 거라 책을 2-3권쯤 더 읽을 수 있을 거 같아요. 행동 모임 끝날 때까지 완독이 목표입니다~! 근데 아직도 12장...ㅎㅎ

봄솔
저 13장 들어갔는데.. 같이 손잡고 읽어보아요 :)

꽃의요정
네~쎄쎄쎄!
12시 넘었는데 안 자도 되는 삶 아니 연휴
너무 좋네요♡
봄솔님 아이디 이름 넘 예뻐요
저의 꽃의 요정이 졌네요

오구오구
오 잘 보내고 오시는 군요. 사육, 등골브레이커, 회수 ㅋㅋ 세뱃돈 받는 며느리.. 아이들은 놓고 오시는 군요??? 저희도 애들에게 그러라고 했는데 다들 싫다고 우리 따라 왔어요 ㅎㅎ 12장 넘으면 금방 읽으실거에요 ㅎㅎ

장맥주
“ 무신론자가 지겹도록 받는 상투적 비판은 신(들)의 부재가 허무주의적 무도 덕성을 낳는다는 것이고, 그에 대한 상투적 대답은 만약 우리가 그저 지옥이 두려워서 착하게 군다면 그건 너무 시시하지 않은가 하는 것이다. 하지만 시시하든 아니든, 종교성에 그런 효과가 있는 건 사실인 듯하다. ”
『행동 - 인간의 최선의 행동과 최악의 행동에 관한 모든 것』 17장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 김명남 옮김
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꽃의요정
어떤 사과는 상태가 최악인 상자에서도 썩지 않는다.
『행동 - 인간의 최선의 행동과 최악의 행동에 관한 모든 것』 이제12장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 김명남 옮김
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오도니안
“ 만약 당신이 도덕적 직관의 팬이라면, 당신은 그것을 근본적이고 원형적인 것으로 이해하고 있을 것이다. 만약 당신이 도덕적 직관을 좋아하지 않는다면, 당신은 그것을 지나치게 단순하고 반사적이고 원시적인 것으로 이해하고 있을 것이다. 하지만 우드워드와 올먼이 지적했듯이, 도덕적 직관은 원형적인 것이 아니고 원시적인 것도 아니다. 도덕적 직관은 학습의 결과물이다. 인지적 결론이지만 우리가 워낙 자주 접했기 때문에 흡사 자전거 타는 법이나 요일을 거꾸로 외는 대신 순서대로 외는 법을 익힌 것처럼 자동적으로 수행하게 된 암묵적 지식이다. ”
『행동 - 인간의 최선의 행동과 최악의 행동에 관한 모든 것』 13장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 김명남 옮김
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꽃의요정
“ 우리가 어느 판사의 판결을 예측하고 싶다면 그가 플라톤, 니체, 롤스, 그 밖에 내가 지금 되는대로 주워섬기는 이름들에 대해서 어떤 학술적 견해를 갖고 있는지를 아는 것보다 그가 지금 배고픈지 아닌지를 아는 편이 더 도움된다. ”
『행동 - 인간의 최선의 행동과 최악의 행동에 관한 모든 것』 13장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 김명남 옮김
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