중년이기에 딱 이 장까지는 재미있게 읽었던 것 같습니다. 저자는 삼십대 중반의 나이에도 불구하고 노년기의 사람들까지도 아주 흥미롭게 열정적으로 인터뷰하고 거기에서 의미를 발견하고 그런 모습이 대단히 인상적이었어요. 물론 앞서 emerging adulthood에 있는 분들과 십대 때 방황을 막 지나온 혼돈의 adolescence에 해당하는 분들까지도 시간을 두고 애정을 갖고 어른답게^^ 저자 모야 사너는 잘 지켜보고 인터뷰의 형식을 통해 삶을 열어 이야기를 나누는 과업을 매우 잘 해낸 것 같습니다. 학자들은 학계 내에서 소통을 한다면, 기자와 작가 특히 모야 사너처럼 기자정신이 투철한 작가님들은 그걸 좀 더 문턱을 낮추어 대중의 눈높이에서 기꺼이 우리들과:) 널리~ 소통해주시어서 ㅎㅎ 그 유익을 함께 누릴 수 있도록 해주시는게 아닌가! 그런 생각을 하며 감사히 읽었어요. 그믐의 안목에도 감사를 드립니다☆
사십대 정도가 되면 빼박 중년인 것 같습니다~ 주변에선 에이, 아직 아니야! 하기도 하더라만 말이죠. 214p 중년기에 대한 자신만의 정의를 내려달라 하자, 사이먼스는 이십대 초반부터 사십대까지 초기 성인기에 대해, 그리고 육십대!부터 시작되는 후기 성인기에 대해 말해준다. 그 두시기 사이 사십대부터 육십대까지 사람들이 중년기라 생각하는 또 하나의 시기가 있어요.
그런데 사실 정의상으로도 중년 middle age의 나이임에도 불구하고, 결혼도 육아에서도 자유로이 오래 지내다보니 여기에서 childfree의 선택으로 인한 독립으로 어른을 규정짓기도 했음에도 불구하고 제 주변에서 볼 땐, 훨씬! 어려도 훨씬 ㅠ 성숙한 보통의 '정상가족' 범주에 있는 사람들이 책임이란 걸 지며 어떤 기꺼이 희생하는 공동체에 속해 보이는 것도 사실입니다. 물론 누가 누구를 감히 '정상'이라고 부르는 것이 폭력일 수 있겠지요~ 그래서 예전에 탄핵당한 정부에서 내걸었던 '비정상의 정상화!'라는 기치를 더 많은 것을 표용하는 그런 원을 넓히는 ㅠ 방향으로 진행되길 기대했던 것 같습니다. 그 역 방향이 아니라^^. 제 스스로가 그렇지 않은 편, '정상가족이 아닌 편^^'에 속해 있음에도 불구하고 말이지요.
어떤 이들은 아직도 그렇게 받고만 싶고 그것이 너무도 당연하고 그런 것 같아 보이기도 합니다. 나자신이 너무 소중하고 나아닌 누군가에게 소중한 나를 갈아넣어? 너 낫게 만들고ㆍㆍ그렇게 성장의 밑거름이 되고 그런 숭고한 행위를 끝내 저어하고 주저하는 것 같기도 해요. 물론 그런 여유가 없어서 그럴 수도 있겠구요. 나를 내려놓는다는 것이 차암 어려운 일인 것 같습니다. 사실 이거 남 얘기하듯 하며 꺼내는 제 얘기일 수 있겠습니다 😂 그런데 오십대로 갈 수록 저런? 성향은 더 굳어지는듯 보이네요ㆍㆍ그런 분들이 안에서 문고리를 없애버리고 밖에서 꼬옥, 누군가 열어주기를 오롯이 ㅠ 기다리고만 계시는 것 같아, 안타깝기도 합니다. 이건 얼마 전에야 읽었던 작년에 참석했던 북토크에서 사인받은 책을 읽고 들은 생각이기도 해요~
생각난 다른 작품들로는 실상 나이만 먹었지; 중년답게 산다기 보다는 그래서 더 연령대가 어린 친구들이랑 말도 잘통하고 어울리게 되는지도 모르겠는데요~ 비슷한 연령대?의 분들이 하시는 팟캐스트에서 마침 이 책을 다루셨던데 서담서담이라고 추천합니다. 작품으로는 굳이 말하자면 카모메식당 정도, 그리고 같은 톤의 토일럿 정도는 다음 챕터 노년기에 미리 추천해 놓을게요!
[그믐북클럽] 2. <어른 이후의 어른> 읽고 성장하기
D-29

느려터진달팽이

바닿늘
3-1
제가 남성이다 보니, 로라 킹의 인터뷰 내용에
특히 눈길이 갔습니다. 사회가 강요한 젠더 성향이
얼만큼 개인에게 영향을 주는지는, 생각해볼수록
더 설득이 됩니다. 해당 부분 보면서 20년도 더
전에 돌아가신 아버지 생각을 한 번 해봤어요.
나이 40을 앞두고 생각해보니.. 이제서야 그때의
아버지가 아주 조금은 이해가 됩니다.
3-2
p179~181
아버지다움의 역사를 연구하는 연구자
이자 리즈대학교 영국 현대사 부교수이며
『가정적인 남자: 1914년부터 1960년
까지 영국에서의 아버지다움과 남성성』
의 저자이기도 한 로라 킹에게 어른이
된 것 같냐고 묻자, 그는 어른이 된 느낌이
지금보다는 훨씬 더 많이 들 줄 알았다고
대답한다. (중략)
킹에게 아버지다움의 역사에 관해 묻자,
그는 두 가지 종류가 있다고 대답한다.
하나는 한 사회의 문화적 논의 속에서,
좋은 아버지란 무엇인지에 대한 이상
속에서 발생하는 역사이고, 다른 하나는
가정에서, 아버지들이 실제로 하는 세세
한 일들 속에서 발생하는 역사다. (중략)
아버지다움이 성인 남성성, 즉 남자가
된다는 것의 의미에서 차지하는 역할은
문화적 논의에서나 가정에서나 변화한
부분이다. 좋은 아버지가 된다는 것은
(아이를 신체적으로뿐 아니라 감정적으
로도 돌본다는 것은) 남성들이 생각하는
어른다움의 의미에서 더욱 중요한 부분
이 되었다.
3-3
'당신은 어른인가요?' 라니..
정말 정말 어려운 질문 같습니다.
그럼에도 생각나는대로 답을 적어보자면..
제가 생각하기에 저는 반쪽짜리 어른 같습니다.
어쩌면 너무 기준이 큰 건지도 모르겠습니다만..
아무튼 제가 생각하는 기준에 저는
반쪽짜리 어른이라고 느낍니다.
제가 생각하는 어른다움의 기준은,
'내 결정에 대한 책임을 스스로 질 수 있는 정도'
라고 생각합니다. 물론 그 기준은 추상적이지만..
생각 나는대로 한 가지만 예를 들자면 생명으로,
게다가 인간으로 이 땅에 태어났기 때문에 최소한
다른 생명들보다 책임감의 무게가 커야 한다고
평소에 생각하고 있습니다. 최소한 큰 기여를
하지는 못하더라도 자연을 훼손해서는 안된다고
평소에 생각합니다. 이러한 스스로에 대한 약속을
포함하여, 타인에게도 기왕이면 좋은 영향을 줘서,
좋은 방향으로 함께 나아갈 수 있도록 하는 것이..
그런 합의는 아직 존재하지 않지만 만약 존재한다면
인류가 지켜야 할 합의(???)가 되야 하지 않을까..
생각해봤습니다. ;;;;; 생각나는 대로 막 적었는데;;
너무 이상하게 보이려나요??
아무튼, 그래서 저는 반쪽짜리 어른이라고 느낍니다.

siouxsie
3-1.
부모가 된다고 어른이 되는 것 같지 않습니다. 저만의 경험(다른 분들은 다를 테니)으로는 다른 세계의 문(부모라는 정체성)이 하나 더 열린다는 느낌이었습니다. 그리고 가장 중요한 것.....제 성격의 끝을 봅니다...제 자신에 대한 혐오에 빠졌고요...난 왜 이 정도의 인간밖에 안 되는가...살아오면서 느껴 보지 못했던 감정들을 그제서야 느끼고, 본인의 새로운(?) 모습을 알게 되니까 부모가 돼 봐야 진정한 어른이 된다고 착각하는 분들도 계신 것 같습니다.
3-2.
163p : 밀러가 묘사하는 실질적 책임을 다하는 일은 어른이 되는 연습의 한 가지 특징이지만, 그렇게 간단한 일은 아니다.
“그런 책임 속에서는 말하자면 자기 자신을 잃어버린 것 같은 느낌이 들게 됩니다.”
166p : 이제는 그게 진정한 종류의 갈망이 아니라 ‘오래오래 행복하게’ 사는 성공한 어른의 결말이라는 판타지였음을 알 것 같다.
181p : 지난 30년간 우리 사회에서는 남성들이 예전에 비해 아이들의 삶에 얼마나 더 많이 관여하게 되었는지에 대해 많은 논의가 이루어져왔다. “그리고 그건 사실이지요. 다양한 역할을 맡고 반려자와 동등하게 일을 분담하려고 노력하는 남성들이 있다는 점에서요.” 하지만 킹은 이런 개개인의 이야기를 사회 전반에 걸친 추세로 확대 해석하는 일을 경계해야 한다고 주의를 준다. 남성들과 여성들의 육아시간은 각각 분석한 연구는 “변화는 아주, 아주 천천히 일어난다”는 사실을 보여준다.
188p : “우리가 도착한 지점이 단순한 해결책이라면 그 해결책은 틀린 것”
3-3.
사실, 어른다움 VS ‘아이같다’고 생각하지 않고, 어른다움VS유치하다 정도가 맞는 것 같습니다. 아이같다는 말 안에 유치하다가 포함되어 있고, 유치하다는 것이 우리가 내면이 어른으로 성장하지 못했을 때 느끼는 자괴감에 가까운 감정인 듯 해서요.
저는 제가 어른인지 아닌지 평가하는 것은 이미 포기했고, 저에게 A~Z까지의 여러 면모가 있다면 A부터 N까지는 굉장히 어른스럽고 O~Z까지는 그 누구보다 유치한 것 같습니다. 그리고 그것도 고정적인 것이 아니라, 그 때의 상황과 누구와 같이 있느냐에 따라서 드러나는 면모가 다르고요. 우리는 ‘누구나’ ‘항상’ 어른스러울 수는 없는 것 같습니다.
그래도 나이가 들면서 책을 읽고, 사람들과 삶을 공유하면서 예전보다는 다른 사람들을 대할 때 더 신중해진 제 자신을 발견하곤 합니다. 하지만, 아직 제 기준의 어른에는 전혀 미치지 못하고 있습니다. 사실 그 기준이 뭔지도 잘 모르겠습니다.
터프가이
열심히 참여해보겠습니다

도우리
터프가이님, 응원합니다! ^^
웅웅
3-1. 비출산을 선택하는 과정 속에서도 다양한 방식으로 성장한다는 점이 인상적이었어요. 작가가 스스로 인정했듯이 아이라는 존재가 ‘나’를 어른으로 ‘인정’ 받을 수 있도록 해주기에 임신과 출산이라는 과정을 통해 부모가 되어야 한다고 생각했다는 것이 저도 크게 공감이 되더라구요. 어쩌면 많은 이들이 부모라는 역할을 해야만 진정한 어른으로 사회에서 인정받고, 그 과정을 거쳐야 한다는 압박에 시달리고 있다고 생각해요.
결국 이제 부모라는 역할을 선택하고 책임지겠다는 각오는 개인에게 맡겨졌고, 그 선택 과정 속에서의 성장도 큰 의미가 있는 것이죠!
3-2. “전 그저 제가 오래오래 행복하게 살 수 있도록 아이들을 원했던 것 같아요.”
(…) 이제는 그게 진정한 종류의 갈망이 아니라 ‘오래오래 행복하게’ 사는 성공한 어른의 결말이라는 판타지였음을 알 것 같다. p166
만약 누군가가 내가 나아가는 길을 추적한다면 그것을 그린 스케치는 삼각형보다는 너절씨에 가까워 보일 것이다. p184
3-3. 자신있게 어른이라고 말하기 어려울 것 같아요. 작은 일에 불평불만도 자주 하고, 힘든 일이 있으면 여전히 부모님들의 심리적 지지가 필요하거든요.
자신의 감정을 제대로 알고, 그 감정을 제대로 표현하고 처리할 수 있는 사람, 자신에 대해 책임을 다할 수 있는 사람이 어른이라고 생각해요. 경제적, 심리적, 신체적 건강 등등 스스로를 책임질 수 있어야 어른이겠죠.
부모라는 역할과 어른으로 향하는 여정에 대해 다룬 챕터라 재밌게 잘 보았어요!

수북강녕
4-1. 중년기의 여성으로서 중년기에 대한 이야기는 상당히 흥미로웠습니다 유소아 청소년기를 읽을 때는 나 자신의 그 시기도 떠올렸지만, 그보다는 최근 육아 과정과 아이의 그것을 더불어 생각했는데, 중년기에서는 스스로에 오롯이 투영하며 읽을 수 있었어요 70-80세의 생활은 40-50세의 그것에 좌우된다는 점, 이제는 바야흐로, 드디어, 마침내, 부모에 의했던 슬프고 지루하고 잔혹한 이야기 대신 내가 스스로 이야기를 써나갈 수 있는 시기라는 점이 와닿더군요 저자가 예로 든 세 사람은 각기 다른 성장 경험을 각기 다른 계기로 인해 장년기와 중년기에 갖게 되었는데요, 어른이 될 기회를 갖고 활용한 사례들을 읽으며 스스로에게도 적용할 수 있겠다는 생각이 들었습니다
4-2. 어디에나 존재하는 '중년 여성'이라는 고정관념 -지루하고, 재미없고, 한물갔다는- 이 여성혐오적이고 연령차별적이며 몹시 화나는 것이라고 느끼기 시작했다. 내가 인터뷰했던 여성들은 가장 놀라운 성장과 발달의 시기를 거치고 있었다. 그들 중 대다수는 남다른 변화를 끊임없이 겪으며 살고 있었고, 자신이 삶에서 그 어느 때보다도 강렬하게 감정들을 느끼고, 나로서는 아직 이해할 수 있을 만큼 사랑해본 적은 없는 상실들에 직면해 있었다. p.207
어쩌면 역사적으로 중년기에 관한 연구가 그토록 적은 이유에는 연구자들 자신이 대부분 중년기를 지나는 중이라는 사실도 있을지 모른다. 자신이 속한 집단을 연구한다는 것은 자신들이 지닌 취약하고 빈약한 부분들을 인정하는 일이다. p.211
사랑했던 사람이 세상을 떠난 뒤에 그를 마음속에 품는 방식으로 너무도 아름답지 않은가. 그 사람이 자신의 삶으로 이어지게 하는 것. 귓속에 울리는 메아리처럼 간직하는 것. p.243
"전 거기 제 아들과 함께 서서, 그냥 아이를 안고 갖가지 약속들을 했어요. 아이를 실망시키지 않을 거라고, 자살하지 않을 거라고요. 그 순간, 저는 제게 저희 가족의 이야기를 변화시킬 힘이 있다는 걸 깨달았어요. 저는 과거를 되풀이하고 있는 게 아니라 제 아들이 생겨 있었고, 여기서 이 이야기를 맡고 있는 사람은 저예요. 그리고 이 이야기는 괜찮을 거예요." p.254
중년기를 어른이 되기에 그토록 좋은 시기로 만드는 특징은 구체적으로 무엇일까? "그건 우리가 여러 가지를 재평가할 위치에 도달했다는 느낌이거든요. 앞으로 살아갈 시간보다 지금껏 살아온 시간이 더 많을지도 모른다는 느낌이 이야기의 어조를 바꾸기 시작하는 시기죠." p.262
4-3. 중년의 삶이라 하면 흔히, 꽤 가지고, 다소 지치고, 조금 세속적으로 변하고, 그러면서도 무언가 아쉬워하며 더 큰 무엇을 갈망하기도 하는 상태로 여러 문화 콘텐츠 속에서 그려지는 것 같아요 그러다 어떤 계기(순수한 영혼?)를 만나 문득 다시 순수한 삶으로 회귀한다든가 하는, 조금 진부하면서도 여전히 신선한 이야기들이요 예전 영화 가운데는 문득 <레옹>이 떠오르고요, 최근 본 영화 중에서는 <에브리씽 에브리웨어 올앳원스>를 떠올립니다 두 작품의 비슷한 점과 다른 점을 혼자 생각하면서요 ^^

신나는아름쌤
전 오늘은 3번 먼저^^/
4-3)
"길이 곧은가 어떤가보다 구불거리는 길을 곧게 걸어가려고 애쓴다면 좋지 않을까요, 저는 그렇게 생각합니다.” (목요일에는코코아를中)
"꽃 한송이의 고요함과 평화로움을 느끼는 순간 꽃은 당신의 스승이 된다" (고요함의 지혜中)
가 떠올랐어요~
코코아는..
일상 속 작은 기적을 찾아보는 따스함이 뭍어나는 소설이라 흡인력 있었고,
고요함의 지혜는..
고요와 고독을 즐길 수 있는 중년이 되어서 더 깊게 보아지는 것들에 대한 사유의 환경을 주셔서
곁에두고 조금씩 자주 접하고 싶은 책입니다^^
전시로~
앙드레 브라지리에(예술의 전당)전도 4장과 넘 잘어울리는 듯 합니다. 내안에 아이다운 순수함을 노년까지 간직하며 행복을 그리는화가~♡
닮고싶고 부럽고 행복해지는 전시였어요^^
토베니
중간에참여해봅니다. 재미있는 북클럽인 것 같아요.
어른은 나이와는 다른 개념인 것 같다는 생각이 점점 듭니다. 어릴 때는 오히려 스스로 성숙했다는 생각을 많이 했던 것 같은데, 점점 내가 변하지 않고 남아있는 부분들을 인식하게 되는 것도 같습니다.

도우리
중간참여도 환영합니다 토베니님! 혹시 책을 구하셨나요? 수료증에도 한번 도전해 보세요 ^^

sy
3-1 어쩌면 어른이 되는 일에는 끝이 없을지도요. 그래서 늘 내 자신이 불안 함을 느끼는 것 같아요.

진공상태5
어른이 되는 일에는 끝이 없다, 정말 공감합니다.

바닿늘
4-1
"좀 더 어른스러운 무언가를 찾는 일,
우리 내면에서 토끼보다는 거북이를 발견하는 일"
여러 번 되뇌이게 되는 구절이었어요. ㅎㅎ
어느 강연에선가.. 중년을 묻는 질문을 받을 경우에
40대는 50대부터, 50대는 60대부터라고 답한다는
말을 들었던 기억이 납니다. 일단 나는 중년이 아니고
싶은 마음에 나오는 대답이겠지요. 하지만.. 인정하지
않는다고 중년이 중년이 아닌게 되진 않을테죠.
물론 남들의 기준에서요. 그래서 더 자신만의 중년의
기준을 가져가는 것도 좋겠다는 생각을 해봤어요.
해당 파트 읽으면서.. "중년.. 나쁘지 않네?" 라는
생각을 해봤습니다. 더 성숙해지는 단계라고 한다면..
아직 30대라고 우길 수 있는 39살이지만 과감하게
중년에 조금 일찍 들어가야겠다는 생각도 해봤어요.
저와 함께.. 중년 하시겠습니까? ㅎㅎ;;;;
4-2
p262~263
중년기를 어른이 되기에 그토록 좋은 시기로 만드는 특징
은 구체적으로 무엇일까? 그리니치대학교 심리학과 부교
수로 생애 과정이 전문 분야인 올리버 로빈슨은 인생의 절
반쯤을 지났다는 느낌이 주는 상징성이 중요한 것 같다고
말한다. "그건 우리가 여러 가지를 재평가할 위치에 도달
했다는 느낌이거든요. 앞으로 살아갈 시간보다 지금껏 살
아온 시간이 더 많을지도 모른다는 느낌이 이야기의 어조
를 바꾸기 시작하는 시기죠." 로빈슨에게 중년기가 뜻하
는 바의 핵심에 정말로 가까운 것은 그런 어조의 변화다.
(중략) "우리는 초기 성인기의 강렬한 야망을, 그러니까
현재의 순간을 즐기는 일을 그토록 어렵게 만드는 그 끊임
없는 충동을, 그리고 자기 자신과 다른 사람들을 굉장히
쉽게 판단하려는 성향을 잃어버리기 시작하게 됩니다.
그건 어느 정도는 우리의 무의식과의 조우입니다. 수많은
환영들과 망상들과의 조우이고, 그것들을 알아차리게 될
기회죠" 중년기로의 심리적 이동, 즉 이 생애 단계의 진정
한 성장 경험에는 우리의 자기도취적인 이상들을 놓아버
리고 좀 더 단단하게 현실에 뿌리내린, 좀 더 어른스러운
무언가를 찾는 일, 우리 내면에서 토끼보다는 거북이를
발견하는 일이 포함되어 있다고 로빈슨은 말하고 있는 것
같다.
4-3
중년의 이야기를 평소에 생각을 안해봐서 당장
바로 떠오르는 이야기가 없네요. 요건 더 생각해보고..
추가로 남겨보겠습니다. ^^;;;

siouxsie
4-1.
4장의 시작은 어른되기의 과정이라기보다는 사회적 약자들이 차별을 받으며 어떻게 극복해 가는가에 대한 내용이라, 이걸 어떻게 어른되기의 과정으로 풀어내느냐에 관심이 갔습니다.
특히 어린 나이에 미혼모였다가 40대에 자식도 독립시키고 남편까지 생긴 사라가 수영을 시작하는 이야기를 보며, 문득 아이가 정확히 3살이 되기 하루 전인, 2017년 1월 27일에 북클럽에 가입해서 책을 본격적으로(그 전에도 꾸준히 미미하게 읽고는 있었지만) 읽고 사람들과 소통하고 싶다고 결심했던 일이 떠올랐습니다. 출산 휴가 3개월이 끝나자마자 일도 계속 하고 있었고, 천직이라 생각하며 큰 보람도 느끼는 나날이었지만, 제 안에 뭔가가 부족했던 거겠죠. 그리고 2023년 2월 저는 행복합니다.
4-2.
212p 존 사이먼스에게 어른이냐고 묻자, 그는 이렇게 대답한다. “그 질문에 그렇다고 대답한 사람이 있기는 한가요?”
231p : “그러니 제게 어른다움은 안정된 것이라기보다는 커지고, 작아지고, 끊임없이 변화하고, 나이가 들수록 진화하는 불꽃들을 일으키는 풀무와 비슷한 거죠.”
257p : 나는 우리가 남들에 대한 질투나 시샘에서 완전히 벗어날 수는 없다고 생각한다. 하지만 마음속에서 그것을 수용하고 함께 지내는 법을, 그것을 이용해 우리가 삶에서 정말로 원하는 것과 그저 정신을 산란하게 만드는 것을 구별하는 법을 배울 수 있다. 그것이 삶에 존재하는 좋은 것들에 감사하는 마음을 파괴하지 못하도록 예방하는 법 또한 배울 수 있다. 이런 탐구는 아마도 이 생에 단계에 가장 시급하겠지만 다른 모든 생애 단계에도 중요하게 작용하는 성장 경험일 것이다.
278p : “기분이 안 좋은 상태는 다른 어떤 것도 할 수 없는 방식으로 변화를 추진하는 요인입니다. 부정적인 감정이 강하게 든다면, 자신이 부서지는 것처럼 느껴진다면, 삶에서 바꿔야 하고 바꿀 수 있는 것이 무엇인지 주의 깊게 귀를 기울여 보세요.”
281p : 중요한 것은 중년기에 도달할 무렵까지 어른이 되느냐의 문제가 아니다. 다 끝났네요. 대단히 감사합니다. 배지를 받을 수 있을까요? 하고 말하는 문제가 아닌 것이다. 중요한 것은 어떻게 중년을 통해서 그리고 그 이후로도 할 수 있는 한 계속 성장할 것인지다. 결승선으로서의 어른다움이 아니라, 끊임없는 변화와 발전과 자기 이해의 과정으로서의 어른다움이 중요한 것이다.
4-3.
‘중년의 위기’ 하면 바로 떠오르는 영화가 있는데, 벤 스틸러 주연의 ‘괜찮아요, 미스터 브래드’입니다. 앨릭스처럼 벤 스틸러도 친구들과 자신의 경제력, 사회적 지위 등을 비교하며 지금까지 내가 뭘 위해 살아왔나 하며 자괴감에 빠지는데요. 그때마다 나오는 바이올린?으로 연주되는 OST 마저 애처롭습니다. 허나, 그에게는 숨겨진 비밀병기가 있었으니 그것은 알아서 다 잘하는 ‘아들’이었던 것입니다. 남편과 보면서, 저럼 뭐가 더 필요하냐...부자는 아니지만 먹고 살 정도의 능력은 되고, 사랑하는 아내와 저런 아들 있음 성공한 인생 아니냐....영화에 나오는 친구들처럼 부와 명예를 이루었어도 자식들 뒤치닥거리 하느라 혹은 혼자 살다 인생의 허망 속에 허우적거리는 사람들도 얼마나 많은데...했던 기억이 납니다...일단 결혼을 했건 안 했건, 자식이 있건 없건 모두의 삶의 방식이 다르지만, 브래드 씨와 저의 형식적인 가족 관계가 일치하고, 돈이 별로 안 되는 직업을 가졌다는 공통점이 있는 저에겐 브래드 씨의 인생은 참 멋지고 부러웠습니다.
화제로 지정된 대화

그믐클럽지기
**** Chapter 5 읽기 ****
이 책의 후반부 5장과 6장에서는 인간의 마지막 생애 주기인 노년기를 다룹니다. 생애 과정을 연구하는 연구자들은 노년을 ‘중년기와 죽음 사이에 있는 조각’ 단계이며 ‘60세 근처 어디쯤에서 시작된다고’ (p.288) 말합니다. ‘노년기는 언제 끝나는가?’ 라는 질문에는 ‘죽음과 함께 끝난다’(p.289)는 분명한 답이 우리에게 이미 있죠. 어떤 사람들에게는 노년기가 이전의 다른 어떤 생애 단계보다도 훨씬 긴 시간에 걸쳐 이어지곤 합니다. 앞으로의 이야기여서 노년의 ‘어른다움’은 무엇일지 더욱 궁금합니다.
그중 Chapter 5 ‘자신과 평화롭게 지내는 일’에서는 노년기에서도 ‘젊은 노년 young-old’에 대해 집중합니다. 젊은 노년은 대략 55세에서 75세까지의 사람들을 일컬으며 신체, 경제, 활동면에 비교적 돌봄이 덜 필요한 노년 시기라고 이 책에서 정의합니다. 이 시기의 사람들은 ‘어른’에 대한 해답을 어떻게 찾아가는지 그들의 경험담을 함께 살펴보겠습니다.
지은이 모야 사너가 선곡한 5장의 주제곡은 폴 사이먼의 노래 <그 몸이 다 되도록> 입니다. 처음 듣는 노래인데, 5장과 참 잘 어울리는 곡 같습니다. 책 읽기 배경음악으로 또는 준비운동 겸 노래 듣고 5장을 시작해보세요. https://www.youtube.com/watch?v=EoPQ5V8bIBk&t=22s
홍텐이
5-1
동양과 서양에서 각각 노인들을 바라보는 관점이 다르다는 것을 분석한 연구가 흥미로웠습니다. 특히 동양에서 연장자를 향한 존경이 노인들이 말년의 삶에 적응할 수 있도록 돕는 보호 요인이 되어줄 수 있다는 것이 인상적이었습니다. ‘존경’에 대한 또 다른 시선과 분석이라는 생각이 들었습니다. “꼰대”라는 말도 동시에 겹쳐졌습니다. “존경을 받기를 원하는 사람”을 “꼰대”로 정의한다면, “꼰대 기질”은 노인으로 살아남기 위한 방어기제가 아닌가 하는 생각이 들어서요.
‘늙음을 거부하려는 성향’이 ‘자기관리’와 관련이 있지 않을까 해요. ‘자기관리’를 맹목적인 목표로 여기는게 가끔 불편할 때가 있었어요. ‘자기관리’의 지향점은 보통 외모와 관련되는 경우가 많고, 보통 그런 외모라는 것의 종착지는 다양한 장소가 아니라 하나의 지점이잖아요. 또한 외모에 대한 욕구는 내가 나를 보는 모습이 아니라 남이 나를 보는 모습에 집착하는 일과 연관될 확률이 높으니까요. 저자가 늙음을 거부하는 사람들의 성향도 내 안의 나를 만들지 못하고 남들이 바라보는 나를 자꾸 만들어내는 것에서 기인할수 있다고 짚었잖아요. 이런 측면에서 다소 유사한 측면이 있는것 같아요.
스스로의 모습을 인정하고, 상실을 경험하면서, 그리고 욕구가 충족되지 못하면서 오는 고통을 견딜 수 있는 것이 어른이다라는 내용으로 받아들였습니다. 막연하게 '현재를 즐겨라’보다는 ‘니가 지금 느끼는 모든 고통을 인정해라’라고 들려서 시니컬하게 인생을 받아들이라는 부분이 오히려 좋았습니다.
5-2
P.298 요절하는 일을 피해 간 사람들에게 주어지는 특권 중 하나는 늙어갈 권리라는 축복이다. 육체의 쇠퇴라는 영예가 기다리고 있고, 당신은 그 현실에 익숙해져야 한다.
P.315 만약 어른이 되는 일이 자기 자신과 평화롭게 지내게 되는 일이라면, 그 일은 저한테 일어났어요
P.316 그레이엄은 그것과는 아주 다른 어떤 일, 자신의 몸과 마음과 삶이 시간이 흐르면서 필연적으로 변화한다는 사실을 받아들였고, 이러한 인정은 그가 누구인지에 대한 더 깊고 풍부한 자각과 젊은 노년으로 사는 일의 모순을 끌어안을 더 큰 능력을 가져다준 것처럼 보인다.
P.323 어른이 되는 일을 계속하고 싶다면 그 일은 고통스러워야만 한다.
P.325 하지만 또 다른 방법도 있다. 이런 상실들을 부정하고 그것들로부터 도망치는 대신에, 우리는 그것들을 애도할 수 있는 것이다.
P.327 이 생애 단계에서 필수적인 성장 경험은 우리 자신을 우리가 되고 싶은 모습으로가 아니라 있는 그대로의 모습으로 바라보는 것이다.
P.329 프로인트는 이 깨달음이 우리를 좀 더 어른스러운 상태로 나아가게 할 수 있다고 말해준다. 그것은 ‘아 맙소사, 내가 정말 죽게 되겠구나’라는 깨달음이다.
P. 335 그리로 돌아갈 수 있다고 여기거나 그곳을 되찾으려 애쓰는 건 가망 없는 일이에요. 예전의 관계들로도, 예전의 친구들에게도 절대 돌아갈 수 없어요.
P. 336 “그 물건들과 끝까지 간 다음 그것들이 떠나가는 걸 보는 일”, 그에게 더 이상 필요하지 않은 과거의 물건들을 떠나보내는 일은 기분 좋게 느껴졌다.
P. 355 “어른이란 자신이 언제나 더 발전할 수 있고, 인생을 사는 동안 그 길에는 끝이 없다는 걸 아는 능력을 내면에 지닌 사람이에요. 어떤 사람들이 다른 사람들보다 끝에 더 가까이 가기는 하죠. 그걸 견딜 수 있고 ‘아, 안돼, 난 그 일을 해보지 않았어’라는 생각의 족쇄 속에서 사라져버리지 않을 수 있는 사람, 이를테면 자신의 부족한 점들을 계속 견딜 수 있는 사람, 그리고 자기 아이들에게 줄 수 있는 최선의 것을 주는 사람이 어른이라고 저는 생각해요.
5-3.
사실 저는 저의 ‘노년기’를 잘 그려낼수가 없네요. 지금 이 모습으로 노년이 되는 것이 불만족스러워서 그 모습을 상상하기가 싫어서 일겁니다. 저자가 어른이 되기 위한 조건으로 ‘현실을 받아들이기’를 강조한것 같은데, 아무래도 저는 어른이 되려면 한참 먼 것 같다는 사실이 확 저를 차갑게 베고 지나가네요.
그럼에도 불구하고 제가 꿈꾸는 노년기를 그린다면 ‘다양한 사람들과 활발하게 소통하며, 제가 쌓아온 저만의 역량으로 다른 사람들을 도울 수 있는 생활’이 아닐까 싶습니다.
조금더 고민해야할 부분인것 같아요. 이번을 계기로 구체적으로 생각해보려합니다.

도도새우
5-1.
대학 때 노인심리학 수업을 들으면서 미래 사회의 노인인구에 대한 변화에 관련된 발표를 한 적이 있었다. 그 때는 2020년이 되면 대한민국이 고령화 사회로 급속도로 접어들면서 태어나는 유아보다 노년의 인구 그래프가 급속상승하는 뭐 대략 그런 발표였었다. 15년도 더 된 일이라 가물가물하다. 그 때는 먼 일이라고 생각했는데, 어느덧 2023년을 살고 있으니... 뉴스에서도 늘 나온다. 출산율의 감소, 고령인구의 급증, 빠른 은퇴시기와는 맞지 않는 인구 수명의 증가로 노년기 인구의 수입 생활 감소로 인한 사회적 문제들... 동아시아와 미국의 문화차이가 만들어낸 걸 수도 있겠다 라는 생각을 잠깐 했다. 미국영화에서는 어르신들이 일하는 모습을 많이 봤는데, 한국에서는 크게 본 적이 없었다. 요즘에는 실버 세대들의 아르바이트 채용으로 영화관이나, 카페 같은 곳에서 머리에 하얀 눈이 소복히 내리신 어르신들이 일을 하는 모습을 종종 볼 수 있는데, 나는 좋은 사회적 현상이라고 생각한다. 고령인에 대한 차별적 시선을 조금은 완화(?)시킬 수 있는 방안이지 않을까 생각해본다.
5-2.
죽음이란 사람들이 영원히 사라지고, 더 이상 어떤 질문들에도 대답할 수 없게 된다는 뜻이며, 삶은 계속되다가 끝나고, 그러면 그것은 정말로, 진정으로 끝이라는 이 깨달음을 마음에 품을 기회로부터 도망치고 있었다.(293p)
요절하는 일을 피해 간 사람들에게 주어지는 특권 중 하나는 늙어갈 권리라는 축복이다. 육체의 쇠퇴라는 영예가 기다리고 있고, 당신은 그 현실에 익숙해져야 한다.(298p)
우리는 모두 어떤 식으로든 서로에게 의존하고 있고 혼자서는 채울 수 없는 욕구들도 있지만, 그 사실을 인정하고 싶어하지는 않는다. 그럼 우리의 의존성을 어떻게 하면 좋을까?(317p)
어른이 되는 일은 고통스럽다. 그것이 젊은 노년이라는 생애 단계가 그저 해변에 비치는 햇살 같기만 할 수는 없는 이유다. 어른이 되는 일을 계속하고 싶다면 그 일은 고통스러워야만 한다. 다른 모든 것은 거짓말이다.(323p)
그는 결국 무엇을 그대로 둘지에 관한 기준은 지금 자신이 무엇을 원하는지에 달려 있다는 걸 깨달았다. 그가 읽고 싶은 책들, 그가 듣고 싶은 음악, 그리고 레코드플레이어 한 대 처럼(336~337p)
괴로워하는 일, 기분이 나쁘다고 느끼는 일, 고통을 느끼는 일, 상실을 느끼는 일, 채울 수 없는 욕구를 느끼는 일, 이모든 것은 피할 수 없는 삶의 일부다. 우리는 삶의 어느 시점에선가 이런 감정을 경험할 것이고, 그 감정은 우리를 상처입힐 것이다. 상처받는 일은 괜찮다. 나쁜게 아니다. 나쁜 게 있다면 정말로 기분이 나쁠 때 그렇게 느끼지 않으려고 애쓰는 일, 기분이 나쁘지 않다고 자신을 속이는 일, 기분이 나빠져서는 안된다고 되뇌는 일, 다른 사람들의 기분을 대신 나쁘게 함으로써 우리 안의 나쁨을 다른 사람들에게 풀어버리려 하는 일, 혹은 약물이나 알코올을 사용해 나쁜 감정들을 마비시기는 일일 것이다. 이런 일들이야말로 우리에게 손상을 입히는 일들이다.(342p)
5-3.
어릴때는 75세가 되면 예쁜 할머니의 모습으로 죽고싶다했었다. 그런데 현재 아빠의 나이는 내가 죽고싶어했던 나이를 지나쳤고, 여전히 목소리 짱짱한 독불장군의 청춘인 우리 아빠의 모습을 볼 수 있다. 아빠는 본인은 100세까지 살거고, 딸인 나는 120세까지는 살아야되지 않겠느냐며 늘 말한다. 그래서일까 건강하게 늙어가고 싶다는 생각에 매일매일 꾸준히 운동하는 습관이 생겼다. 몇십년동안 지속될지는 모르겠지만, 질병과는 타협하지 않는 노년기를 그리고 싶다. 평화롭게 받아들이는 법도 물론 터득해야겠지만, 돌봄이 크게 필요하지 않는, 나의 에너지를 다방면에 활발하게 사용할 수 있는 노년기가 되었으면 한다. 지금처럼 문화예술을 즐기고, 놀이공원을 좋아하는 동심을 가진 이쁜 할머니!
화제로 지정된 대화

그믐클럽지기
5-1. 여러분은 5장을 어떻게 읽으셨나요? 흥미로웠던 점이나 새롭게 느낀 점 등 다른 멤버들과 나누고 싶은 이야기를 자유롭게 알려주세요.
5-2. 첫 번째 장을 읽으면서 밑줄 그은 문장을 적어주세요.
5-3. 여러분들이 올려 주신 답글을 읽으면서 <어른 이후의 어른> 책을 통해 나의 과거, 현재, 미래 모습을 들여다보는 시간을 각자 갖고 계신 것을 알 수 있었어요. 모임지기인 저 또한 같은 경험을 하고 있습니다. ^^ 저는 유독 이번 챕터를 읽으며 나의 노년기를 그려보느라 한참 생각에 잠겼는데요. 여러분도 저와 비슷한 생각에 빠지지 않으셨을까 싶습니다. 여러분은 어떤 모습을 그리셨나요? 각자가 바라는 ‘나의 노년기’ 모습을 이야기해 주세요.

호디에
5-1
생애 과정을 연구하는 학자들에 따르면 노년을 중년 다음에 오는 단계로 정의합니다. 노년기는 중간과 끝 사이, 중년기와 죽음 사이에 있는 조각이고, 사회학적으로든 의학적으로든 신경과학적으로든 역사적으로든, 노년은 60세 근처 어디쯤에서 시작되며, 노년기는 죽음과 함께 끝납니다. 저자는 노년기를 하나의 단일성으로 보기보다는 서로 다른 단계들이라는 관점에서 접근하고 있습니다.
1974년에 '젊은 노년'이라는 용어를 만들어 낸 미국 심리하자 버니스 뉴거튼은 젊은 노년과 나이든 노년 사이를 구분했습니다. 대략 55세에서 75세까지를 젊은 노년으로서 75세 이상의 사람들과 구별하는데요, 나이가 어른 됨을 규정하기에는 불충분하지만 실제 나이가 생애 과정의 측면에서는 어쩔 수 없는 점이 있다는 것이죠. 뉴거튼에 따르면 젊은 노년 집단의 특징은 비교적 건강하고, 돈이 많으며, 정치적으로도 적극적입니다. 또한 일찌감치 은퇴를 선택할 수 있고, 65세 이후에도 일하기를 선택할 수 있습니다. 그는 "가능한 어느 지점에서든 나이라는 차이를 무시하고 인간의 차이를 만드는 좀 더 유의미한 국면들에 집중함으로써 노인들을 다시 인류에 속하게 할 것"을 요쳥했는데, 고령화 사회에 접어드는 다수의 국가에서 새겨들을 만한 지적이라고 생각합니다.
개인적으로 '성공적으로 나이들기' 이데올로기라는 문구가 인상적이었습니다. 책에서 계속 서술했듯 우리는 갈수록 안티에이징에 집착하는 모양새죠. 외적으로나 정서적으로나 더 젊게 살기가 모토가 되고, 그렇지 않으면 시대에 뒤떨어진 꼰대로 취급 당하기 일쑤고요. 젊음 지상주의는 늙음을 부정적인 시선으로 몰아가고, 그로인해 개개인마다 나이듦을 부정하게 됩니다. 이는 이 책에서 언급한 '의존 혐오'와도 무관하지 않다는 생각이 들었습니다.
책 내용에서 벗어난 얘기일 수 있지만, 그레이엄이 젊은 노년기에 유년 시절을 보냈던 지역으로 돌아가 살기로 한 결정에 대해 읽으면서(335쪽) 만약 부부가 같은 생각을 했는데 서로 고향이 다르면 어떻게 해야 하나? 라는 생뚱맞은 생각이 들기도 했습니다.
이 장章에서 동감했던 부분은 326쪽에 있는 '나이는 숫자에 불과하지 않다'는, 나이에 대한 저자의 견해, 그리고 와들의 어른에 대한 정의인데 어른 역시 하나의 과정 안에 있다는 말이 무척 와닿았습니다.

호디에
5-2
313.
"어떤 사람들은 맞서 싸우지만, 저는 그 악화의 정도라는 게 상당하니 그걸(노화) 편안하게 받아들이고, 갖가지 한계는 있지만 그 안에서 움직이려 애쓰는 게 최선의 행동이라고 생각해요. 그렇게 척을 하고, 나이들고 있다는 사실을 부인하려고 애쓰는 태도에는 저는 그냥 찬성하고 싶지가 않네요. 정말로 그건 불가능해요. (...) 이 나이(60대)의 안 좋은 점은 뒤처진 기분이 든다는 것, 그리고 상당히 쓸모없어진 느낌이 든다는 거죠. 자신이 존재하거나 안하거나 상관없다는 느낌이 듭니다. 갖가지 일에서 제외되고 의사소통 네트워크에서도 벗어나게 되니까요. 차별에 관한 이야기를 할때도 크게 거론되지 않는 연령차별이 상당히 많다고 생각합니다."
325.
내게는 우리 사회가 '노화에 저항하는' 태도에서 정확히 이런 특징들을 공유하고 있는 것처럼 보인다. 변화의 부정, 시간을 붙잡아두는 전능한 힘, 상실에 대한 정복, 그리고 영원히 젊은 상태를 유지하는 우리 자신과 다른 사람들에 대한 이상화가 그것이다.
326.
나는 나이가 그저 숫자에 불과하다고는 생각하지 않는다. 나이듦이 아무것도 아니라는 말을 자신에게 들려주는 것은 나이가 가져다주는 의미를 부졍하는 것이다. 이 생애 단계에서 필수적인 성장 경험은 우리 자신을 우리가 되고 싶은 모습으로가 아니라 있는 그대로의 모습으로 바라보는 것이다. 이는 우리가 삶에서 어디에 있는지를 이해하고, 악화를 피할 수는 없지만 성장 도한 여전히 가능한 현실을 이해하기 위해서다.
355.
"어른이란 자신이 언제나 더 발전할 수 있고, 인생을 사는 동안 그 길에는 끝이 없다는 걸 아는 능력을 내면에 지닌 사람이에요. 어떤 사람들이 다른 사람들보다 끝에 더 가까이 가기는 하죠. 그걸 견딜 수 있고, '아, 안 돼, 난 그 일을 해보지 않았어'라는 생각의 족쇄 속에서 사라져버리는 않을 수 있는 사람, 이를테면 자신의 부족한 점들을 계속 견딜 수 있는 사람, 그리고 자기 아이들에게 줄 수 있는 최선의 것을 주는 사람이 어른이라고 저는 생각해요. '어른이 되었다'고 불리는 궁극적인 상태 같은 건 없다고 봐요. 그건 하나의 과정이고, 운이 좋으면 우린 그 과정을 계속할 수 있죠."
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