[도서 증정] 작지만 탄탄한 지식의 풍경, [출판인 연대 ‘녹색의 시간’] 독서 모임

[저자 인터뷰 두 번째] @모임 편집자가 묻고, 저자가 답하다 두 번째 순서입니다. 그런데 게으른 편집자는 질문을 툭툭 뽑아내고, 꼼꼼한 저자는 그에 답하느라 많은 고뇌의 시간을 보낸 듯해요. 첫 번째 인터뷰는 서문부터 2장까지의 내용이 주로 이어지고요. 두 번째 인터뷰는 3장부터 끝까지입니다. 그럼, 저자의 육성으로 다시 책을 살펴볼까요? ----------------------------------------------------------- Q. 협치에 대한 시민사회의 반감도 있는 것 같습니다. 어떻게 극복할 수 있을까요? A. 협치가 여전히 통치나 법치, 관치 등과 구별되지 않은 상태로 말만 ‘협치’라는 이름을 붙이기 때문에 협치를 시민들이 자신이 주도할 수 있는 정치질서로 생각하지 못하고 나아가 국가나 자본, 관료, 법조계 등이 시민을 배제하고 자신들만의 밀실 합의를 협치라는 이름으로 진행하기 때문에 그런 반감이 생긴 것 같습니다. 우리는 국가 정상들 간의 협치나 정당 간 협치, 민관협치에 위로부터의 주권 협치나 관치라는 이름을 붙이면서 그와는 다른 아래로부터의 협치에 구성적‧민주적‧공생적 협치라는 이름을 붙이고자 했습니다. Q. ‘다중’이라는 표현을 자주 사용하셨습니다. 이 개념이 중요한 이유는 무엇인가요? A. 다중은 오늘날의 전지구적 정치, 경제, 사회, 문화 속에서 새롭게 등장한 생산하고 저항하는 주체성의 이름입니다. 다중(multitude)은 아주 오랜 과거에서부터 존재했지만 늘 부정적이고 문제적인 존재로만 그려져 왔습니다. 가령 다중은 이성에 의해 단일하고 일원화된 결정을 국가 안에서 내린다고 상정되는 국민이나 인민(people)과는 대립하는, 다양한 욕망을 표현하면서 서로 다른 위치를 점하는 무리나 떼로 이해되어 왔습니다. 다중은 오늘날 하나의 계급으로 환원될 수 없는 다양한 장소에서 생산에 참여하며, 국가나 자본에 대항하여 전 세계 곳곳에서 등장하는 저항자들 속에서 그 모습을 드러냅니다. . Q. 브뤼노 라투르나 펠릭스 가타리 등 이론가들을 통해 구성적 협치를 설명하셨습니다. 가장 영향 받은 사상가는 누구입니까? A. 네그리‧하트의 ‘다중의 어셈블리’ 개념과 해러웨이의 ‘공산(sympoiesis)’, 펠릭스 가타리의 ‘제도=관계망’, 브뤼노 라투르의 ‘행위자 네트워크 이론’ 등이 우리 책의 이론적 기반이며, 자율주의적 맑스주의 내에서 제기된 ‘자기-가치화’, ‘커먼즈’, 페미니즘 내에서 제기된 ‘비체’와 ‘정동적 돌봄’, 그리고 생태주의 내에서 제기된 ‘탈성장’과 ‘생태민주주의’, 신유물론에서 제기된 ‘비인간 행위자’, ‘공생발생’ 등이 우리 글의 내용을 연결시키는 계기로 사용되었습니다. 4장 거버넌스의 사례들을 알아볼까요? 그리고 에필로그까지 Q. 협치의 구체적 성공 사례가 있다면 소개해 주시겠어요? A. 아래로부터의 구성적 협치는 아주 가까이는 세월호와 이태원의 유가족들 및 연대자들의 활동에서 확인할 수 있습니다. 이들은 국가와 공공기관의 부패, 무능, 기능정지의 상황 속에서 생명을 살리고 대안을 수립하기 위한 활동을 전개했으며, 단지 책임자 처벌에 머물지 않고 다른 참사가 발생하지 않도록 법과 제도를 당사자의 관점에서 아래로부터 수립하는 활동을 벌였기 때문입니다. 또한 우리는 기후위기 시대의 모델이 되는 여러 풀뿌리 협치의 사례를 제시하고자 했는데, 가령 고베 대지진 당시의 지역 생협의 활동이나 허리케인 윌마가 덮쳤던 쿠바에서의 민방위대의 활동도 그것의 구체적 사례라고 할 수 있습니다. Q. 국내에서는 어떤 협치 실험이 인상 깊으셨나요? A. 과거 서울시의 녹색서울시민위원회가 시도한 시민 참여형 거버넌스는 시사점이 많았습니다. 시민사회의 주요 활동가들을 고용하고 그들의 아젠다를 참고하려 했던 것에서 긍정적인 측면이 있었던 것도 사실이나, 기존 관료집단의 위계적 통제 하에서 정책을 시행하려다보니 초기의 활력은 소멸하고 유용하다고 판단되는 것만을 ‘뽑아먹기’의 형태로 가져다 쓰는 결과로 귀결되었고, 이후 오세훈 시장으로 권력이 교체된 이후로는 ‘상생도시’, ‘안심도시’와 같이 언어만 차용하고 기존 제도권의 모델과 구별되지 않는 성장주의 모델로 빠르게 회귀하게 되었습니다. 조급하게 가시적인 성과를 내려고 시도한 여러 제도들이 시민의 지지를 받지도 못했을 뿐만 아니라 공공자산을 낭비하는 전시행정에 머물게 된 것이죠. Q. 생태민주주의는 어떤 정치 형태를 말하나요? A. 생태민주주의는 성인과 비장애인, 정상가족을 중심으로 민주주의의 구성원을 한정하는 현재의 대의민주주의 형태를 비판하면서, 미래세대인 아이와 여러 소수자들(퀴어, 장애인, 이주(노동)자)을 포함하면서도 세계 내에 함께 거주하는 다양한 형태의 존재자들을 사회와 세계의 주요한 행위자로 이해하면서 그들과 수평적 관계를 수립하는 민주주의의 형태를 지시합니다. Q. 감성적·예술적 표현을 강조하셨는데, 그 이유는 무엇인가요? A. 현재의 기후위기는 합리적이고 인간주의적인 관점으로만 접근할 수는 없습니다. 그러한 관점은 기후위기라는 문제에 주로 과학적이고 기술주의적인 해법만을 제시하는데, 세계에서 일어나는 일을 모두 통제할 수 있고, 예측가능한 어떤 결과를 끌어낼 것이라는 오만은 우리 세계를 더욱 큰 혼란에 빠뜨릴 위험이 있습니다. 물론 과학과 기술은 여전히 유효하고 필요하지만 우리는 그것이 정동과 감성, 상상력의 영역 속에서 전개되는 것이 필요합니다. 우리는 모든 것을 알 수 없고, 과학적 통계나 예측만으로 세계에서 일어나는 변화에 충분히 대응할 수 없음을 인정하는 겸허한 태도, 겸손한 목격자의 관점에서 출발할 필요가 있는데, 우리는 감성적‧예술적 능력이 과학적 관점과 공존할 때 새로운 전환이 가능하다고 생각합니다. Q. 기계나 기술도 협치의 대상이 될 수 있다고 보시나요? A. 우리(신승철, 이승준)는 생태주의의 관점에서 세상을 보려고 노력하지만, 그것은 ‘인간 없는 대자연’을 상정하는 생태주의나, 기계와 기술을 배척하는 비문명 환경주의와는 다른 관점에 서 있는 것입니다. ‘대자연주의’나 ‘비문명주의’는 인간중심주의를 비판하는 것이 아니라, 인간 자체, 기술과 문명 없는 세상을 지향한다는 점에서 문제적입니다. 우리는 기계나 기술이 모두 유용하다거나 이롭다고 생각하지는 않지만, 어떤 기계나 기술은 거미가 풀과 나무를 자신의 집을 세울 수단으로 사용하듯이, 개미가 아카시아 나무를 자신의 거주지로 꾸미면서 다른 곤충들에 맞서 협력하듯이, 다른 지구 내 거주자들과 공존과 공생을 가능하게 할 수단으로 이용할 수 있다고 생각합니다. 우리는 그런 점에서 특정한 기계와 기술을 수평적 협치를 가능하게 할 행위자로 이해하면서도 어떤 것은 더 적은 영향력을, 어떤 것은 더 많은 영향력을 행사하도록 만드는 것을 공생적 협치의 내용으로 이해합니다. Q. 공동체 연구모임, 철학공방 등에서의 활동이 책에 어떤 영향을 주었나요? A. 우리는 각자 철학공방 별난과 연구공간L 이라는 인문학 연구모임을 운영하고 있었습니다. 그렇게 모임을 운영하면서 ‘공동체 연구모임’을 함께 만들었고, 이후 여러 다른 활동을 벌이는 사람들과 함께 ‘생태적지혜연구소(협동조합)’을 설립하게 되었습니다. 우리 연구소에는 별난과 L이 각각 유지하던 모임들(8-10개의 모임)이 조금씩 형태를 바꾸면서 계속되고 있고, 여기에는 조합원이 아니어도 누구나 자유롭게 참여할 수 있습니다. 그것은 우리가 다양한 사람들의 생각과 뒤섞이고, 책의 여러 내용들을 토론하고 학습하는 계기가 되었습니다. Q. 협치를 위한 리더십은 어떤 모습이어야 하나요? A. 통치의 리더십이 지적인 우월성, 카리스마적 결정, 희생을 감수하는 냉철한 판단 등을 요구했다면, 협치의 리더십은 개인의 결정이 아니라 다양한 개인들 및 집단들이 함께 숙의하고 때로는 경합하면서 어떤 결정을 내리는 만큼, 타인의 존재를 존중하고, 참여자들의 다양한 견해에 귀 기울이며, 결정에 이르기까지 기다릴 수 있는 인내심, 자신만이 옳다는 아집을 버리는 자세 등을 요구합니다. Q. 이 책은 일종의 실천 매뉴얼인가요, 철학적 선언문인가요? A. 양자 모두입니다. 우리는 기후 위기 시대를 벗어나기 위해서 사회-문명-인식-생산-소비-삶 등등의 대전환이 필요하며, 이를 위해서는 우리가 지금까지 결정을 내려왔던 형식, 비인간 존재를 바라보는 태도, 사물과의 관계맺기 방식, 생산하고 소비하는 습관 등을 근본적으로 고민하고 다시 형성하기 위한 과정을 밟아야 합니다. 그런 점에서 우리의 책은 어떤 점에서는 관점과 인식의 전환을 위한 철학적 선언을 한 것이며, 또한 삶의 실천을 새롭게 형성하자는 실천적 선언을 한 것이기도 합니다. Q. 일반 독자들에게 협치라는 개념이 어렵게 느껴질 수도 있습니다. 어떻게 읽으면 좋을까요? A. 기후위기 시대에 대응하기 위해서는 모든 사람이 생활방식의 대전환이 필요한 만큼, 모두가 참여하면서 정치, 사회, 경제, 문화적 결정을 내리는 방식을 협치로 이해하면 좋을 듯 합니다. 우리는 정치인들이나 전문가, 관료가 주도하는 협치를 위로부터의 협치로 이해하고, 기후 위기의 당사자들인 모든 사람들을 포함해, 지구에 거주하는 다양한 형태의 존재자들이 참여하는 협치를 아래로부터의 협치로 이해합니다. Q. 협치가 실패하지 않기 위한 조건은 무엇일까요? A. 협치는 성공과 실패의 언어로 이해하기보다는, 얼마나 많은 그리고 다양한 사람과 존재자들이 참여하느냐로 가늠되어져야 한다고 생각합니다. 즉 더(혹은 덜) 좋은 협치, 더 많은(적은) 아래로부터의 협치, 더 적극적(소극적) 협치와 같은 언어 말이죠. Q. 탈성장을 정치적으로 실현하기 위한 첫걸음은 무엇일까요? A. 가장 첫걸음은 나와 내가 참여하는 공동체가 기후위기의 심각성을 현실로서 받아들이고, 그에 맞는 삶의 실천을 하는 것입니다. 개인의 라이프스타일을 바꾸는 것만이 능사는 아니지만, 따라서 다양한 사람들이 참여하는 제도와 관계망을 수립하는 것이 필요하지만, 사실 그 역시도 모두의 변화를 위한 노력인만큼 그 출발은 개인의 삶의 변화에서 시작되어야 한다고 생각합니다. Q. 이 책을 통해 궁극적으로 이루고자 하는 비전은 무엇인가요? A. 󰡔기후 협치: 지구 거주자들의 공생과 연대󰡕라는 책 제목이 말해주듯, 기후 위기 속에서 함께 협치를 통해 삶의 전환을 위한 제도와 관계망을 수립하고, 그 내용은 지구 내에 거주하는 모든 존재자들이 공생하고 연대할 수 있는 형태로 이루어지는 것을 비전으로 갖고 있습니다. 그 결과는 이 책이 포함된 기획인 ‘그린풋 시리즈’의 지향점과 일치하며, 그 내용은 인간과 비인간이 공생하는 생태 민주주의의 실현입니다. Q. 생태적지혜연구소에서 진행하는 다른 활동들도 궁금합니다. A. 생태적지혜연구소는 마음생태, 사회생태, 자연생태를 연결하는 연구 및 교육, 실천 프로젝트들을 운영하면서 구성원들이 함께 웹진(https://ecosophialab.com/)을 발간하고 있습니다. 에너지 문제, 성장주의적 정책, 지역개발 등과 관련된 생태적 이슈를 포함해, 여러 형태의 생태실천, 풀, 나무, 숲, 동물, 바람, 늪, 바다의 이야기들, 사회적 소수자들의 활동 등을 소개하거나 그에 대한 여러 입장들을 발표합니다. Q. 신승철 소장이 이 책을 보았다면 뭐라고 했을까요? A. 신소장님이 살아생전 자주 했던 말, ‘오 좋네’ 혹은 ‘어휴 잘했다’ 혹은 ‘이제 다른 거 해야지’라고 하겠죠? Q. 이 책이 특히 청년들에게 주는 메시지는 무엇인가요? A. 많은 기후 정책들이 미래 세대인 아이들의 관점을 그들이 아직 어리고 미성숙하다는 이유로 배제하거나 그들의 목소리를 외면하곤 합니다. 저는 청년들도 마찬가지라고 생각합니다. IPCC 보고서들을 포함한 여러 기후보고서들은 2030년을 (지구평균기온이 산업화시대에 비해 1.5℃ 상승을 훨씬 초과할 가능성에 따라) 기후재앙이 본격화되는 시점으로, 2050년을 2.0℃ 상승에 따른 인구 대이동, 식량 및 담수량의 부족과 함께 생태가 생존 불가능 상황에 도달할 시점으로 보고 있는 상황에서 더 많은 미래의 시간을 살아갈 청년들이 대안의 목소리를 내야 한다고 생각합니다. 그것은 일상적 삶 자체가 위협받는 즉 하루하루의 생존 자체가 위협받는 상황을 막아내는 당사자들의 생존투쟁의 함성일 테니까요. Q. 시민들이 당장 실천할 수 있는 ‘기후 협치’는 무엇이 있을까요? A. 주민자치회 참여, 지역 농산물 소비, 생태교육, 동네 커먼즈 만들기 등부터 시작할 수 있으며, 그것은 국가와 자본, 공공기관 등으로부터 정치, 사회, 경제, 문화적 결정의 주도권을 가져와 시민들 자신이 직접 실천할 여러 대안적 제도를 수립하는 방향으로 나아가야 합니다. 이 대안적 제도는 한번 수립되고 끝나는 것이 아니라, 지구에 거주하는 다양한 존재들의 관점이 추가되고 더해질수록 탄력성을 가지고 다시 재구성되는 역동적 과정 속에 놓여야 한다고 생각합니다. 우리는 그러한 역동적 과정 속에서 이루어지는 협치의 형태를 ‘구성적 협치’라는 이름으로 이해하고자 했습니다. Q. 현재의 정치권은 협치를 제대로 이해하고 있다고 보시나요? A. 지금까지의 협치는 대부분 말만 협치라는 이름이 붙여졌을 뿐, 실질적인 협치였던 적이 없었습니다. 우리는 지금까지 이루어진 여러 민-관 협치를 ‘관치’로 이해하면서 그와는 다른 아래로부터의 협치에 ‘구성적 협치’, ‘민주적 협치’라는 이름을 붙였으며, 그러한 협치를 이루어낼 존재자의 수와 다양성이 풍부해질수록 협치가 ‘실질적이고’ ‘강력해진다’고 생각했습니다. Q. 마지막으로 이 책을 마무리하며 전하고 싶은 말씀이 있다면요? A. 이 책은 기후위기라는 고통스러운 상황(그리고 그와 더불어 공동저자의 죽음으로 인한 슬픔의 상황)에서 출발했지만, 지금보다 더 나은 미래, 더 안전한 사회, 더 다양한 관계망을 만들 수 있다는 희망을 포기하지 않는 방향으로 나아가고자 했습니다. 우리는 기쁨과 사랑을 만들어내는 아래로부터의 다양한 힘들을 믿고 그 힘들과 함께 공생공락의 세계를 만들어내고 싶다는 생각과 욕망 속에서 이 책의 내용을 작성했습니다. 우리는 지금까지는 배제되거나 소외되어왔던 다양한 인간들 및 다양한 존재들과 함께 기쁨의 춤을 추고 행복의 노래를 부르기 위해 작은 힘을 보태고자 했습니다. 차별과 배제에 맞서면서 지구거주자 모두에게 닥쳐온 위기를 함께 풀어나가기 위한 노력의 결과물이 바로 󰡔기후 협치󰡕입니다.