친구따라 북클럽 신청해봅니다.^^
[사이언스북스/책 증정]진화의 눈으로 다시 읽는 세계, 『자연스럽다는 말』 함께 읽기
D-29
양지

사이언스북스
@모임 여러분, 안녕하세요! 사이언스북스 출판사입니다. 오늘 『자연스럽다는 말』 도서 증정 당첨자분들께 개별 안내 및 도서 발송했습니다. 도서 받으시는 분들은 SNS 인증 사진 잘 부탁드리겠습니다!
또한, 모임은 내일부터 시작되며 내일 오전 10시에 1주 차에 해당하는 질문거리들을 올리겠습니다.
각 주차에 해당하는 질문들은 매주 금요일 오전 10시에 올릴 예정입니다.
개인적으로 저도 재미있게 읽은 책이어서 그런지 여러분들의 감상도 무척 궁금합니다!
그럼 내일 오전 10시에 찾아뵙겠습니다. : )
*일정*
▶함께읽기 일정: 11월 14일(금)~12월 11일(목)
1주차: 11월 14일(금)~11월 20일(목)
들어가는 글/자연스럽다는 말(1장)/인공적인 것은 싫다는 말(2장)
2주차: 11월 21일(금)~11월 27일(목)
자연에는 질서가 있다는 말(3장)/낳아 보지 않으면 모른다는 말(4장)/여자라서 그렇다는 말(5장)
3주차: 11월 28일(금)~12월 4일(목)
남자라서 그렇다는 말(6장)/이게 사람 본성이라는 말(7장)/짐승이라는 말(8장)
4주차: 12월 5일(금)~12월 11일(목)
(안) 낳는 것이 옳다는 말(9장)/자연에 답이 있다는 말(10장)/나오는 글
감사합니다.
사이언스북스 드림

라스카
@모임 안녕하세요 <자연스럽다는 말>을 쓴 이수지입니다. 독자가 되어 책을 읽고, 여러분과 함께 문장 저편으로 가보고 싶습니다. 반갑습니다.

하뭇
반갑습니다 작가님^^
책 기대됩니다~~~

비화척성
작가님과 함께 책을 읽는다니, 깊이 있는 나눔이 될 것 같습니다. 빨리 책을 받아 보고 싶습니다.
화제로 지정된 대화

사이언스북스
안녕하세요. @모임 여러분! 모임지기입니다. 어제 『자연스럽다는 말』의 이수지 작가님도 북클럽에 함께 참여해 주셨는데요! 작가님과 함께 이야기를 나눌 생각을 하니 더욱더 기대가 됩니다. : )
『자연스럽다는 말』 같이 읽기 1주차 분량은
'들어가는 글'부터 2장 '인공적인 것은 싫다는 말'(46쪽) 까지입니다.
우리는 ‘자연’과 ‘좋음’을 연관 짓는 데 익숙하다. 자연스러운 풍경이 아름답다고 하고, 자연산 재료가 몸에 더 좋다고 생각하며, 타고난 몸을 성형하더라도 ‘자연스럽게’ 하고 싶어 하고, 자연은 좋은 것이니 보호해야 한다고 말한다. 여기에는 자연과 비(非)자연, 자연스러운 것과 그렇지 않은 것이 구별되는 어떤 경계에 관한 생각이 담겨 있다. 그 경계를 넘어 자연스러움을 벗어나는 것은 ‘좋지 않다.’라는 가치 판단까지.
(1장 '자연스럽다는 말' 19쪽)
우리는 일상에서 ‘자연스럽다.’라는 말을 쉽게 근거로 삼지만, 동물의 동성 행동, 피임의 역사, 백신의 경험이 보여 주듯 자연에 존재한다는 사실(what is)로부터 그렇게 해야 한다는 가치(what ought to be)를 곧바로 끌어낼 수는 없습니다. 그럼에도 ‘본성'이나 '자연’이라는 말은 고정성과 불가피성을 암시하며 정치와 제도를 움직이는 힘이 되곤 하지요. 그래서 우리는 ‘자연스럽다’는 말을 쓸 때, 그 안에 어떤 전제와 가치 판단이 숨어 있는가를 먼저 알아보아야 합니다.
그 어떤 선택지도 더, 혹은 덜 자연스럽지 않다. 선택을 하는 각자의 복잡한 속내에 자연이 깃들어 있을 뿐이다. 예를 들어 누군가 부작용 때문에 약을 안 먹겠다고 한다면, 이 또한 죽음에 대한 두려움의 소산으로 이해할 수 있겠다. 나의 안녕과 안전을 위협하는 요인을 피하려는 노력은 모든 생명의 기본 성질이니 말이다. 우리는 이것이 온갖 피임법을 시도하고 천연두 백신을 개발하려던 동기와 맞닿아 있다는 사실을 종종 잊는다. 누군가는 약을 안 먹고 누군가는 약을 먹지만, 둘 모두 살기 위한 선택이라는 사실.
(2장 '인공적인 것은 싫다는 말' 46쪽)
또한 저자는 이 문장에서 피임, 백신, 돌봄 같은 문제들이 사실은 모두 살기 위한 선택이라는 점을 짚습니다. 결국 우리는 완벽이 아닌 “조금 덜 위험한 선택” 사이를 저울질하며 살고 있으며, 그 저울이 공정하려면 사실·가설·가치의 구분, 당사자의 목소리, 사회적 비용을 함께 테이블 위에 올려야 합니다. 이런 문제 의식을 바탕으로, 우리는 책을 넘어 더 큰 공론으로 질문을 던지려 합니다.
아래 질문에 대한 여러분의 생각을 자유롭게 나눠 주세요.
이번 주 함께 생각해 볼 질문
Q1. 피임, 백신, 가족 형태, 성적 지향처럼 가치가 충돌하는 논의에서 ‘자연’이라는 말을 걷어내면 합의는 쉬워질까요, 아니면 더 어려워질까요? 그 빈자리를 어떤 기준으로 채워야 할까요?
Q2. ‘본성/자연’이라는 프레임이 돌봄과 권리 확대를 촉진하는 긍정적 변화로도 작용할 수 있을까요? 가능하다면 그 조건은 무엇일까요?
Q3. 백신, 피임, 그리고 공중 보건처럼 개인의 선택과 공동체의 책임이 맞물리는 사안에서 우리는 어떤 균형점을 찾아야 할까요?
11월 20일(목)까지 첫 번째 답변을 남겨 주세요!
좋았던 문장이나 함께 나누고 싶은 생각도 자유롭게 올려 주셔도 좋습니다.
그럼 많은 참여 부탁드리요! : )
감사합니다.

Alice2023
1장 2장은 서론에 불과할텐데도, 많은 생각을 하게 하고 허를 찌르는 지적들이 많았어요.
우리가 정한 자연스럽다는 핑계로 얼마나 많은 강요와 폭력을 행사하는지
아이가 어릴 떄는 엄마가 키우는게 자연스럽다거나, 엄마와 아빠가 함께 오는 것이 자연스럽다 이런 식으로
어릴때부터 아이에게 편견을 심어준 것은 아닌지
그리고 저도 무언가의 존애와 그 가치는 별개의 문제라는 것, 자연계에 악한 존재가 있다고 해서 그 악함이 존재할 만한 가치로 인정 받는 것은 아니듯이, 자연계에서 발견하는 모든 현상이나 존재들은 그냥 있을 뿐이라는 것 그 이상도 그 이하도 아니라는 것을 종종 잊어버리는 것 같아요.
그런 면에서 인공 피임과 백신 등 인공적인 것은 사실 개인의 선택을 더욱 존중해야 하는 것 아닌가 싶네요.
그 사회의 가치관이나 종교와 배치되는 부분이 있더라도 개인의 선택이나 권리를 최대한 존중하는 방향으로 가야 한다고 생각합니다. 자연 피임을 할 능력이 되지 않거나 실패 확률을 봤을 때 인공 피임을 선택하는 것이 아동학대나 영아 살해 등의 끔찍한 일들을 줄일 수 있는 보완책이 아니었을까요. 저는 아직도 왜 여성의 임신종결권이 법적으로 허용되지 않는 곳들이 있는지 잘 이해되지 않을 때가 많거든요.

라스카
@Alice2023 님 반갑습니다. 말씀하신 것처럼, 피임이나 백신은 '인공적인' 것이지만 그 인공성 자체가 피임이나 백신을 '나쁜' 것으로 만들지는 않습니다 - 오히려 왜 그걸 굳이 나쁘다고 말하는가, 이 질문을 먼저 함께 던져봐야 하는 것 같습니다. 그 질문 끝에 도달하는 것은 결국 그 '인공성'을 지향하는 우리의 동기는 사실 매우 자연스럽다는 것, 즉 원치 않는 임신을 피하고 싶고 또 끔찍한 병으로 죽거나 사랑하는 이를 죽음에 이르게 하고싶지 않다는 것이 아닌가 싶어요.

하뭇
진도에 맞게 책을 잘 읽고 있습니다만 질문에 답을 하는 것이 너무 어려워서 늦어졌어요. ^^;;
자연스럽다는 말이 이렇게 자연스럽지 않는 근거임을 처음으로 생각해보게 된 거 같아요.
아, 하지만 저는 예전부터 이런 말이 웃기기는 했어요.
선사시대에 남자는 사냥을 하고 여자는 아이를 돌보았기 때문에 그렇게 진화하였다. 이런 말 있잖아요. 아니 세상이 얼마나 빠르게 변하고 있는데 저런 논리를 갖다 붙이냐 말도 안 된다 생각했어요. 근데 정말 말도 안 되는 거였네요.ㅋ
제가 결혼 후 실제로 살림을 하고 출산육아를 하게 하면서... 남편과 엄청 갈등이 생겼는데...
남편은 정말 요리하고 아이를 품고 있고 낳고 키우는 일을 당연히! 제가 할 줄 안다고 생각하는 거 같더라고요. 아니 저도 아이를 처음 낳고 처음 키우는데!
책에서 '장착된'이라는 단어를 보고 너무 반가웠어요. 제가 정말 많이 외쳤던 말이거든요.
나는 무슨 애 키우는 능력이 장착되어 태어난 줄 알아!?!?!?!?!
남편이 주장하는 것의 근거 중 하나는 자기는 저보다 손이 커서 이 작은 아기를 씻기고 옷을 입히고 하는 게 힘들다는 거였는데.. 이건 '자연스럽다'에 들어가는 거려나요? ㅋ
그런데 제가 궁금한 건.... '아빠에게 아이를 맡겼을 때'라는 주제의 영상물들을 보면 동서양을 막론하고 아빠들의 이상한(?) 육아가 많던데. 예를 들면, 아이가 뭘 하든 신경쓰지 않고 아빠는 자기 하고 싶은 일만 하고 있다거나 밤에 애가 울면 엄마는 바로 깨는데 아빠는 깨지 않는다거나. 아이 옷의 앞뒤를 뒤집어 입힌다거나. 이건 왜 이럴까요?
심지어 제가 아는 선배 언니네는, 언니가 야근이 많은 직종이라 살림과 육아는 거의 형부가 해요. 정말 가정적이고 아이 돌보는 일도 다 잘하는데 옷은 뒤집어 입히더라고요.ㅋ

nanasand
책을 읽는 속도가 느려서 여기 질문 일부에 대해 답해 보려고 합니다.
피임, 백신, 가족 형태, 성적 지향과 같이 가치가 충돌하는 논의에서 ‘자연’이라는 말을 걷어내는 것은 합의를 더 쉽게 이끌어낼 가능성이 높을듯 합니다.
'자연스럽다'는 표현이 특정 가치 판단을 진리인 양 포장하며 논의를 중단시키고, 인간이 만든 차별과 억압을 '자연의 법칙'으로 둔갑시키는 오류를 범한다는 내용을 볼 때 그럴 가능성이 높아질 듯 합니다. 예를 들어, "동성애는 자연 법칙에 어긋난다"는 주장이나 "피임은 자연스럽지 않다"는 생각은 인간의 가치 판단이 자연이라는 이름 뒤에 숨겨진 대표적인 사례입니다. '자연스럽다'는 말의 객관성을 걷어내면, 논의의 참여자들은 모호한 '자연' 뒤에 숨지 않고 각자의 진정한 가치와 신념, 그리고 그에 대한 합리적인 근거를 제시해야 하므로, 더 투명하고 본질적인 토론이 가능해질 것이라는 생각입니다.
‘자연’이라는 말을 걷어낸 빈자리는 합리적인 근거와 과학적 사실 그리고 쉽지 않겠지만 다양성과 포용이라는 가치로 채울 수 있을 것이라 생각합니다.

라스카
이름 혹은 말 뒤에 '숨는다'는 표현에 공감합니다. 무엇이 자연스러운 것인지 미리 정해놓고 자연스럽다고 말하는 것이 아닌지 늘 주위해야 하겠네요.

라스카
앗 오타발견 ㅎ 주위 -> 주의

소또
개인적으로 책을 준비하는 것이 늦어져 조금 (많이) 늦었지만 부지런히 따라가 보려고 공유합니다!
[1주차 질문]
Q1. 피임, 백신, 가족 형태, 성적 지향처럼 가치가 충돌하는 논의에서 ‘자연’이라는 말을 걷어내면 합의는 쉬워질까요, 아니면 더 어려워질까요? 그 빈자리를 어떤 기준으로 채워야 할까요?
A. 그대로이지 않을까 싶은게 자연이라는 말을 빼더라도 그 자리에 다른 논리를 가져와 결국엔 반대 하지 않을까 라는 생각 때문입니다. 하지만 자연이라는 말 대신 존중이라는 말이 들어 간다면 조금 더 이해할 수 있는 범위가 넓어 지지 않을까 싶습니다. 읽으면서 무엇이 옳고 그런 일인가 라는 의문이 들었습니다. 그렇기 때문에 사실 합의를 해야 하는가 라는 부분에 있어서도 의문이 들기도 합니다.
Q2. ‘본성/자연’이라는 프레임이 돌봄과 권리 확대를 촉진하는 긍정적 변화로도 작용할 수 있을까요? 가능하다면 그 조건은 무엇일까요?
A. 크게 영향을 미치지 않을 거라고 생각합니다. 남에 종지에 아래 낳는 뻐꾸기의 살에는 꽤나 유명 하지만 그렇다고 돌봄을 포기 하는 사람들에 대한 비난이 줄어들지 않을 거라고 생각합니다 어디까지를 본성으로 할 것인가 라는 그런 질문에서 합의가 이루어지지 않을 거라는 생각이 드네요.
Q3. 백신, 피임, 그리고 공중 보건처럼 개인의 선택과 공동체의 책임이 맞물리는 사안에서 우리는 어떤 균형점을 찾아야 할까요?
A. 정확지는 않지만 뭔가 법과 도덕이 공존 하는 그 균형 점과 비슷하지 않을까 라는 생각이 듭니다. 법은 최소한의 도덕을 상징 하고 윤리미 도덕은 조금 더 넓은 범위로 꼭 지켜야 하는 건 아니지만 사람들이 ‘자연스럽다고’여기는 범위 라는 생각을 가지고 있습니다. 이와 동일하게 필수적인 공 공의 안전을 위해 지켜야 하는 범위가 법 같은 것이고 조금 더 넓은 범위에서 개인이 하면 좋을 것 정도로 생각 되는 것이 개인의 선택의 범죄로 놓을 수 있는 부분이지 않을까 싶습니다. 즉 어디까지가 공동체의 유죄를 위해 필요한 선인가 라는 질문으로 균형을 잡아야 하지 읺나 하는 생각입니다.
다음 챕터들도 빨리빨리 읽어서 얼마 안남았지만 진도를 맞추려고 노력하겠습니다.하핳

라스카
@소또 님 안녕하세요. 숙제가 전혀 아니니 편하신 속도로 읽으면 좋겠습니다 ^^
주신 답변에서 자연이라는 말을 빼면 그 자리에 다른 논리를 가져와 또 반대할 거라 예상하셨는데, 저도 한 표 던집니다. 예를 들어 동성애에 대해서 말이죠 - '그냥 싫고 틀렸으니까' 라는 결론부터 내려놓고 근거롤 갖다 붙이는데 거기에 '자연'이 끼어들어가는 경우들이 많은 것 같습니다.

비화척성
책 잘 받았습니다. 블로그에 포스팅했습니다.

도미니크
즐겁 게 함께 하겠습니다~

우주먼지밍
안녕하세요!
책 잘 받았고 SNS에 수령인증 올렸어요!
귀한 책 읽을 기회를 주셔서 정말 감사합니다 !
https://www.instagram.com/p/DRD2hohiXAE/?igsh=Y2RhM2hoaXFnY3dz받자마자 읽고 있는데 책장이 너무 잘 넘어갑니다 +_+
감사합니닷

비화척성
https://m.blog.naver.com/tjdgy0413/224076161550 포스팅 주소를 안 올렸네요^^

Alice2023
저도 책 잘 받았습니다.
방금 블로그에도 인증 올리고 왔어요. 주말에 책 읽고 돌아올께요.
https://blog.naver.com/lejhihi/224077154097

Juju
책 잘 받았습니다. Facebook에 포스팅 했습니다.
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