[사이언스북스/책 증정]진화의 눈으로 다시 읽는 세계, 『자연스럽다는 말』 함께 읽기

개인적으로 책을 준비하는 것이 늦어져 조금 (많이) 늦었지만 부지런히 따라가 보려고 공유합니다! [1주차 질문] Q1. 피임, 백신, 가족 형태, 성적 지향처럼 가치가 충돌하는 논의에서 ‘자연’이라는 말을 걷어내면 합의는 쉬워질까요, 아니면 더 어려워질까요? 그 빈자리를 어떤 기준으로 채워야 할까요? A. 그대로이지 않을까 싶은게 자연이라는 말을 빼더라도 그 자리에 다른 논리를 가져와 결국엔 반대 하지 않을까 라는 생각 때문입니다. 하지만 자연이라는 말 대신 존중이라는 말이 들어 간다면 조금 더 이해할 수 있는 범위가 넓어 지지 않을까 싶습니다. 읽으면서 무엇이 옳고 그런 일인가 라는 의문이 들었습니다. 그렇기 때문에 사실 합의를 해야 하는가 라는 부분에 있어서도 의문이 들기도 합니다. Q2. ‘본성/자연’이라는 프레임이 돌봄과 권리 확대를 촉진하는 긍정적 변화로도 작용할 수 있을까요? 가능하다면 그 조건은 무엇일까요? A. 크게 영향을 미치지 않을 거라고 생각합니다. 남에 종지에 아래 낳는 뻐꾸기의 살에는 꽤나 유명 하지만 그렇다고 돌봄을 포기 하는 사람들에 대한 비난이 줄어들지 않을 거라고 생각합니다 어디까지를 본성으로 할 것인가 라는 그런 질문에서 합의가 이루어지지 않을 거라는 생각이 드네요. Q3. 백신, 피임, 그리고 공중 보건처럼 개인의 선택과 공동체의 책임이 맞물리는 사안에서 우리는 어떤 균형점을 찾아야 할까요? A. 정확지는 않지만 뭔가 법과 도덕이 공존 하는 그 균형 점과 비슷하지 않을까 라는 생각이 듭니다. 법은 최소한의 도덕을 상징 하고 윤리미 도덕은 조금 더 넓은 범위로 꼭 지켜야 하는 건 아니지만 사람들이 ‘자연스럽다고’여기는 범위 라는 생각을 가지고 있습니다. 이와 동일하게 필수적인 공 공의 안전을 위해 지켜야 하는 범위가 법 같은 것이고 조금 더 넓은 범위에서 개인이 하면 좋을 것 정도로 생각 되는 것이 개인의 선택의 범죄로 놓을 수 있는 부분이지 않을까 싶습니다. 즉 어디까지가 공동체의 유죄를 위해 필요한 선인가 라는 질문으로 균형을 잡아야 하지 읺나 하는 생각입니다. 다음 챕터들도 빨리빨리 읽어서 얼마 안남았지만 진도를 맞추려고 노력하겠습니다.하핳

@소또 님 안녕하세요. 숙제가 전혀 아니니 편하신 속도로 읽으면 좋겠습니다 ^^ 주신 답변에서 자연이라는 말을 빼면 그 자리에 다른 논리를 가져와 또 반대할 거라 예상하셨는데, 저도 한 표 던집니다. 예를 들어 동성애에 대해서 말이죠 - '그냥 싫고 틀렸으니까' 라는 결론부터 내려놓고 근거롤 갖다 붙이는데 거기에 '자연'이 끼어들어가는 경우들이 많은 것 같습니다.

책 잘 받았습니다. 블로그에 포스팅했습니다.

즐겁게 함께 하겠습니다~

안녕하세요! 책 잘 받았고 SNS에 수령인증 올렸어요! 귀한 책 읽을 기회를 주셔서 정말 감사합니다 ! https://www.instagram.com/p/DRD2hohiXAE/?igsh=Y2RhM2hoaXFnY3dz받자마자 읽고 있는데 책장이 너무 잘 넘어갑니다 +_+ 감사합니닷

https://m.blog.naver.com/tjdgy0413/224076161550 포스팅 주소를 안 올렸네요^^

저도 책 잘 받았습니다. 방금 블로그에도 인증 올리고 왔어요. 주말에 책 읽고 돌아올께요. https://blog.naver.com/lejhihi/224077154097

책 잘 받았습니다. Facebook에 포스팅 했습니다.

표지 제목에 글자마다 폰트가 다른데, 어떤 의미가 있는 걸까요?

@하뭇 님, 저는 폰트가 다른 글자 하나하나 곱씹으며 읽게 되었어요. 자연이라는 게, 마치 프리즘처럼, 보는 이가 던지는 시선에 따라 다른 답을 이끌어낼 수 있다는 의미를 표지 디자이너가 전달하고자 한 게 아닐까도 싶고요.

https://www.instagram.com/p/DRL8sDSD7jz/?igsh=MTYzaWduMmc3dTY3ZA== https://www.instagram.com/stories/wingssprout/3768369432482511983?utm_source=ig_story_item_share&igsh=MTJkYmp6NzdmZzR1aw== 도서수령 인증사진입니다. 리뷰는 나중에 다시 올릴게요.

책 잘 받았습니다. https://m.blog.naver.com/usna7/224079829228

안녕하세요. 『자연스럽다는 말』 열심히 읽고 있습니다. 내일이면 2주차 질문이 올라올 때가 된 것 같아서; 1주차 질문에 대한 생각을 한 번 정리해 봤습니다. Q1. ‘자연’이라는 말을 걷어내면 합의는 쉬워질까, 어려워질까? 돌아보면 저도 이런 주제 이야기할 때 “원래 그런 거잖아요.” “다 그렇게 사는 거죠.” 이런 식으로 말해 온 게 꽤 많더라고요. 그게 정말 논리적으로 맞아서라기보다, 그동안 익숙하게 배워 온 방식에 기대기 편해서였던 것 같습니다. ‘자연스럽다’는 말을 빼고 나면 결국 나는 왜 이렇게 생각하는지를 처음부터 설명해야 하고, 그 과정에서 갈등이나 차이가 더 또렷하게 드러날 수도 있을 것 같아요. 정직한 대화에는 도움이 되겠지만, 에너지 소모도 크고 합의까지 가는 길은 길어질 것 같다는 느낌입니다. Q2. ‘본성/자연’ 프레임이 권리 확대에 긍정적으로 작용할 수도 있을까? “남자들은 양육을 못 하기는커녕 다른 종과 비교했을 때 더 잘하도록 진화했을 가능성이 크다.” 라는 대목을 읽으면서 솔직히 좀 위로가 됐습니다. 아이 양육에 참여하려 하다가도 “남자는 원래 서투르다”, 이런 말을 듣다 보면 괜히 한 발 물러나게 될 때가 있었거든요. 그런 점에서 남성도 돌봄과 양육에 참여하는 게 자연스럽다는 말은 저 같은 사람에게는 오히려 장벽을 낮춰 주는 말이 될 수 있다고 느꼈습니다. Q3. 개인 선택과 공동체 책임의 균형은 어디쯤일까? 저는 기본적으로 개인의 선택을 최대한 존중해야 한다고 생각하는 편인데, 그 선택의 결과가 다른 사람의 안전에 직접적인 영향을 미치기 시작하면 어느 정도의 규칙과 합의는 필요하다고 봅니다.

두번 째 답변이 특별히 와 닿습니다. 자연에 대한 얕은 관찰, 편견에 기반한 관찰에 기대어 발달한 서사가 남자들에 대해 부정적인 경우가 많습니다 - 남자들은 공감능력이 떨어진다, 공격적이다, 남을 이기는 데만 연연한다 등. 이런 식의 병리화하는 말하기를 넘어서기 위해서는 자연을 좀 더 잘 들여다볼 필요가 있다고 생각합니다. 사람에서는 아빠들의 육아가 매우 두드러지게 진화했거든요. 열 명의 아이를 둔 찰스 다윈의 아버지로서의 면모 또한 잘 알려져 있지요. 일과 아이 돌봄을 병행하고, 아픈 자식을 위해 먼 걸음을 마다하고 병원에 찾아가거나 딸의 죽음을 오래도록 슬퍼하는 아버지 다윈과 관련된 자세한 일화들은 이곳에서 읽어 보실 수 있어요: https://www.darwinproject.ac.uk/people/about-darwin/family-life/darwin-and-fatherhood

Q1. 피임, 백신, 가족 형태, 성적 지향처럼 가치가 충돌하는 논의에서 ‘자연’이라는 말을 걷어내면 합의는 쉬워질까요, 아니면 더 어려워질까요? 그 빈자리를 어떤 기준으로 채워야 할까요? : 이 책에서 설명하고 있듯 ‘자연스러움’이란 인간이 각자의 가치 판단을 거친 지극히 정치적이고 주관적이며 변덕스러운 합의입니다. 손쉬운 합의란 얼마나 위험한 것인지 이 책에서 잘 설명해 주고 있어요. 빈자리를 어떤 기준으로 채울 수 있는 ‘단일한 기준이란 없다는 것’, 여러 기준이 동시에 필요하다는 것이 이 책이 강조하는 내용이 아닐까요? ​ Q2. ‘본성/자연’이라는 프레임이 돌봄과 권리 확대를 촉진하는 긍정적 변화로도 작용할 수 있을까요? 가능하다면 그 조건은 무엇일까요? ​: 그 조건은 ‘본성’, ‘자유’ 라는 인간이 만들어 낸 언어에 대한 전복적인 사고, 기존의 언어 밖에 존재하는 사례들에 대한 치열한 고민과 사유, 조사 등의 선행이라고 봅니다. 이 과정을 거쳐 비로소 ‘본성’, ‘자유’가 두터운 의미를 가지게 있을 때, 이 언어와 관련된 논의 속에서 긍정적 변화가 이루어지지 않을까요? ​ Q3. 백신, 피임, 그리고 공중 보건처럼 개인의 선택과 공동체의 책임이 맞물리는 사안에서 우리는 어떤 균형점을 찾아야 할까요? : 최근 무척 인상 깊게 읽은 존 스튜어트 밀의 『자유론』이 떠오릅니다. 개인의 자유로운 선택은 반드시 타인(공동체)의 자유를 해치지 않는 범위에서만 가능하다는 것이요. 그렇다면 타인(공동체)의 자유를 해치지 않는 경계란 어디까지일까요? 너무너무 당연한 말이지만 끝없이 토론하고 대화하고 이 부단하고 피곤하며 지난한 과정을 거쳐 어렵게 도달하는 그때의 일시적인 합의점이 균형점이 아닐까 해요. ‘일시적’이라 한 이유는 그다음 대화와 타협을 통해 또 변할 수 있으니까요. 우리 세상에 명쾌한 결론, 모두가 만족하는 균형점이란 존재하지 않는 신기루 같은 것이라는 생각이 듭니다.

자연스러움에 대해 말함으로써, @우주먼지밍 님께서 표현하신대로 명쾌한 결론 혹은 정답이 존재한다는 신기루가 만들어지는 것 같습니다. 이 신기루를 거두어 냈을 때 마주하는 '명쾌하지 않음'을 받아들이는 것이 어쩌면 가장 첫 걸음이 아닐까도 싶습니다. 밀의 『자유론』을 읽으셨다니! 고문에 번역문인 글임에도 깊은 인상을 남기기에는 부족함이 없었군요. :)

Q1. 피임, 백신, 가족 형태, 성적 지향처럼 가치가 충돌하는 논의에서 ‘자연’이라는 말을 걷어내면 합의는 쉬워질까요, 아니면 더 어려워질까요? 그 빈자리를 어떤 기준으로 채워야 할까요? 사회적으로 통용되는 '자연스럽다'라는 기준이 명확하지 않으므로 이를 제외하는 것이 가치가 충돌하는 문제들의 합의에 도움이 된다고 생각합니다. 그렇다면 이를 해결할 기준은 사회, 문화적인 합의를 통해 세워 나가는 것이 타당하다고 봅니다. 이를 통해 서로 다른 공동체에서 각기 다른 기준이 세워질 수 있으며, 이러한 다양성을 인정하고 존중해야 합니다. Q2. ‘본성/자연’이라는 프레임이 돌봄과 권리 확대를 촉진하는 긍정적 변화로도 작용할 수 있을까요? 가능하다면 그 조건은 무엇일까요? '본성/자연' 프레임이 기존의 고정관념을 벗어나 명확하게 정의되고, 나아가 사회적으로 합의된다면 매우 긍정적인 영향을 줄 수 있을 것입니다. 책에서 나온 것처럼 '공격성은 남성의 본성이다' 라는 고정관념 위에 씌워진 의도나 믿음을 자연의 반례들을 통해 걷어낼 수 있습니다. 여성 양육이 자연스럽다는 수많은 고정관념들도 이와 같을 것입니다. 아직은 느리지만 우리 나라에서도 부모의 육아 참여에 대한 생각이 조금씩 바뀌고 있습니다. 제도의 수정 보완과 더불어 프레임의 명확한 재설정이 있다면 더욱 긍정적인 변화를 이끌어 낼 수 있다고 생각합니다. Q3. 백신, 피임, 그리고 공중 보건처럼 개인의 선택과 공동체의 책임이 맞물리는 사안에서 우리는 어떤 균형점을 찾아야 할까요? 가능한 개인의 선택을 존중하되, 사회구성원들에게 직접적으로 영향을 주는 경우는 선택의 자유를 제한해야 합니다. 가령 우리나라에서 코로나 백신을 맞는 것은 본인의 선택이지만 직종에 따라 의료진이나 교사는 필수 접종을 해야 했습니다. 이런 경우 많은 사람들의 건강과 생명이 달려 있는 사안이므로 개인의 자유보다는 공동체의 책임이 우선되는 것이 적절하다고 생각합니다.

"프래임의 명확한 재설정"에 무릎을 쳤습니다. 여기에는 자연으로부터 얻는 과학적 근거들이 분명 도움이 될 수 있거든요. 말씀하신 공격성의 예라든가 @hugo1boss 님 답변에서처럼 남성의 육아에 대한 부분처럼, 사실 자연을 잘 들여다보면 우리가 생각해왔던 '인간 본성' 을 다시 볼 기회가 존재합니다. 이러한 기회를 적극적으로 만들어내고 또 놓치지 않는 것이 중요하겠다 싶네요.

Q1. '자연'이라는 말이 지워지면, '전통', '믿음','상식'이라는 말로 또 또 가치가 충돌하지 않을까요? 어쩌면 길이 처음부터 있었던 것이 아니듯, 사람들이 다니면서...많이 다닌 곳에 길이 나는 것 같아요. "옳음과 옳지 않음"이 아닌 그냥 서로 "다름"을 인정하고 소통하는것이 그 과정이 중요한 것 같아요. Q2. 돌봄과 권리 확대의 촉진은 좋은 것일까요? 누구에 대한 돌봄과 어떤 권리의 확대인지 되돌아 보아야 할 것 같아요. 우리는 당영하다고 생각하는 가치들이, 사람에 따라, 사회에 따라 그리고 문화에 따라 그 기초가 굉장히 다르다고 생각해요. 여성과 여성성, 남성과 남성성, 인간과 인간성...이러한 생물학적인 차이와 이러한 차이를 바탕으로 다양한 맥락속에서 형성된 "성질들"을 구분을 나누어서 잘 살펴보아야 할 것 같아요. Q3. 코로나 시기에 개인의 신념에 따라 백신을 거부하는 사람도 있었어요. 그냥 감기처럼 앓고 넘어가면 되지 않냐며, 굳이 테스트를 하지 않는다고 말하는 사람도 있었어요. 하지만, 정말 많은 사람들이 코로나로 생명을 잃었고 특히 노인들이 많이 돌아가셨어요. 그래서 저는 백신도 맞고, 테스트도 열심히 해서 양성이 나오면 집에 콕 틀어박혀 있었지요. 요즘은 코로나에 걸려도 테스트를 하고 병가를 낼 것인지는 본인의 결정에 달려 있어요. 결국은 개개인이 놓인 상황과 문화에서 서로 다른 균형점을 찾아가는 것이겠죠. 모든 사회가 하나의 똑같은 막대저울을 사용한다고 생각하지는 않아요.

자연스러움의 말들이 전통, 상식으로 통용된다는 @Juju 님의 지적에 공감합니다. 자연은 여기서 '참고 문헌'이고요. 문제는 자연은 사람보다 훨씬 큰 실체여서 사람이 걸어온 길로만 이루어져 있지 않은데, 우리는 그 길 위에 서서 자연을 말하니, 결국 우리가 가져다 쓰는 자연이라는 참고 문헌은 그리 객관적이지 않다는 것이죠... 두 번째 답변에서, 우리가 당연하다고 생각하는 가치들의 기초가 사회나 문화에 따라 다르다고 하셨는데요. 우리 모두가 합의할 수 있는 가치들의 기초는 없을까, 생각해보다 문득 '자연법'이 생각났어요. 자연법(自然法, 라틴어: ius naturale, lex naturalis, 영어: natural law)은 자연히 존재해 언제 어디서나 유효한 보편적이고 불변적인 법칙입니다 (위키피디아 정의.) 이를 자연법이라고 부른다는 것이 다시 한 번 흥미롭습니다.