[웰다잉 오디세이 2026] 1. 죽음이란 무엇인가

장맥주

“ 인와겐의 결론은 이렇다. 어떤 물체를 분해해 다시 조립한다고 해서 처음 것과 똑같은 물체를 만든 것은 아니다. 마찬가지로 심판의 날에 신이 모든 원소들을 재조합해 죽은 이의 육체를 부활시켰다고 하더라도, 우리는 그것을 예전과 똑같은 육체라고 볼 수 없다. 그러면 동일한 육체를 갖는 것이 인간의 정체성을 결정하는 핵심이라는 육체 관점에서 보면 부활한 사람은 예전과 동일인물이 아니다. 심판의 날에 내 육체가 부활했다고 해도 그건 내 몸이 아니다. 이것이 바로 우리가 논의하고 있는 육체적 부활에 대한 피터 반 인와겐의 지적이다. ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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ssaanngg

5장을 읽으면서.. 시계든 탑이든 물체적 관점에서는 어떻든지..동일 한것 같은데.. 그런데..어떤 물체가 아닌 인간이라는 조합물은 동일하지 않은듯 하다고 생각되는데.. 다른 영혼이 깃든다는 관점이 아닌.. 뭔가 한번 죽고 난 다음인지라.. 그 부활한 육체는 죽기전과 동일하다 생각할 수 있겠지만.. 3자가 보기에.. 블랙미러보면 모든 데이터가 탑재된 죽은 연인의 로봇도 나오고... 다른 물질로 이루어졌지만 비유적으로 육체가 부활했다고.. 하지만 로봇은 일단 물질이 다르니 논리적으로 동일하지 않는게 확실하겠군요.. 동일하다고 두둔하며 같이 살수도 있겠지만요.. 죽고 난 후의 인간의 조합물은 동일하지 않은듯 하다면 인간은 육체만이 아닌 다른 플러스 요소로 구성되어 있다고 보는 관점일까요? 영혼은 아니지만요.. 한번 죽으면 사라지는 무엇? 이렇게 생각하다 보니..죽고나면 아무리 똑같이 조합해도 뭔가가 달라져버린다고 생각하는것 같은데.. 부활하는 동안 조금이라도 시간이 끊어져 버려서? 아니면 죽으면 끝이다란 생각 때문이겠군요.. 가끔 tv에 돌아가신 분들 영상으로 부활시켜 나와 이야기 나누는 것 보면.. 그들의 관계에 어떤 애틋함과 어떤 감정이 있겠지만.. 저로선 조금 무섭단 생각도 들던데.. 애드가 앨런 포의 죽음과 관련된 이야기를 다루는 소설이 있는데.. 우치다 타츠루의 저서에서 읽었는데요. 최면술사가 임종을 앞둔 친구를 최면 걸고 최면 상태에서 죽습니다. 그리고 최면에 걸려 죽을 수도 없는 상태가 되었다고 합니다. 7개월동안 관찰하는데.. 최면을 풀자.. 액체 가까운 덩어리가 되어 버린다는 공포소설이라네요.. 갑자기 이 이야기가 왜 생각났는지...

borumis

한국어 제목은 모르지만 아마 The Facts in the Case of M. Valdemar일 거에요. 이걸 우치다 다쓰루의 저서 어디서 보셨을까요? 이렇게 연결되는 책들의 관계도 재미있네요. 제가 공포소설 정말 못 읽는데 에드거 앨런 포는 읽습니다..^^;; 근데 정말 공포영화도 공포소설도 너무 싫어해서 죽음에 대해 공포심 유발하는 것도 싫어해요..ㅜㅜ 히잉.. 죽음 자체보다 죽음을 그렇게 무섭게 묘사하는 게 싫습니다..

ssaanngg

검색해 보니, 이 책이더군요^^

곤란한 성숙 - 미성숙한 사회에서 성숙한 어른 되기책임과 용서, 노동과 경제활동, 교육과 연대를 토대로 삼아 ‘성숙한 어른’의 삶이 무엇인지 일궈 낸다. 일본의 대표 사상가인 우치다 타츠루가 말하는 ‘성숙한 어른’이란 자신의 자리에서 묵묵히 책임을 다하며 살아가는 사람이다.

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장맥주

“ 이처럼 내 기억, 믿음, 욕망의 상당 부분이 크게 달라졌지만, 중요한 사실은 그 변화가 모두 점진적인 형태로 이뤄졌다는 것이다. 내 기억은 크게 달라졌지만 그 변화는 절대 한 순간에 갑작스럽게 일어나지 않았다. 이런 관점에서 인격 관점을 믿는 사람들이 인간의 정체성에 대한 핵심을 동일한 인격이라고 말할 때, 그것은 믿음과 욕망 등의 요소들을 특정한 조합의 형태 그대로 보존한다는 의미는 아니다. 말하자면 동일성을 유지하는 한도 내에서 천천히 변화한다는 뜻이다. ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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장맥주

“ 인격 관점에서 볼 때 특이한 경우라고는 해도 한 가지 믿음만으로 데이비드를 나폴레옹이라고 부를 수는 없다. 정말로 나폴레옹이라고 부르기 위해서는 전반적인 차원에서 동일한 ‘인격’이 요구된다. 믿음, 욕망, 꿈, 기억 등 인격을 구성하는 모든 구성요소들의 거대한 집합체가 필요한 것이다. ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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장맥주

“ 그러나 데이비드에게는 그런 집합체가 없다. 현재 미시건 정신병원에 있는 데이비드에게는 황제로 즉위했던 기억이 없다. 유럽을 정복했던 기억도, 전투에 패배해 엘바로 추방당했던 기억도 없다. 그 모든 기억들이 하나도 없다. 게다가 나폴레옹의 모국어인 프랑스어도 못한다. 나폴레옹이 갖고 있었던 모든 기억, 믿음, 욕망, 목표, 통찰력에 대해서 우리는 똑같이 말할 수 있다. 결론적으로 데이비드는 나폴레옹의 인격을 갖고 있지 않다. ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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ssaanngg

6장 다 읽었는데.. 정말 복잡하네요.. 전 일단 육체+인격 관점 할까 합니다.. 동일성의 핵심은 인격이지만.. 죽기전에 인격을 옮길수 있다는 생각은 부동의...육체가 없으니..(이러면 핵심이 육체인가요?;;) 즉, 육체와 인격은 한덩어리라 인격을 옮길수 없다로.. 그럼 죽음은 곧 점진적임이 아닌 단절. 죽으면 절대적으로 인격이 파괴.. 그럼 정말 플러스 알파는 인격인가? 그런데..점진적으로 변화하는 인격이군요.. 마지막에 교수님의 견해가 나오는데.. 변화하는 인격으로 어떤 가치를 얻을수 없고 비슷한 인격이어야 한다면..가치를 얻을 수 있다는.. 음.. 그것.. 별로.. 인듯 했어요.. 저는.. 완전히 다른 인격이 되더라도 그것만으로도 가치가 있는건 아닐까? 우리는 원래 다면인격자이고.. 그 사이에서 흔들리는게 정상이고.. 오히려 조현병이라는 것도 어떤 정형성에 집착하기 때문에 나타난다고 하던데..(과도한 오해일수도..) 500년을 더 살더라도 살아가는 모든 과정들이..가치가 있는 어떤 인격적 삶이 되려고 노력 할꺼라 믿어서 일까요?

소소한하루

저도 참여하고 싶습니다. 팟캐스트 잘 듣고 있어요!! 항상 감사하고 응원합니다.

장맥주

감사합니다. 환영합니다! ^^

향팔

“ 내가 진심으로 바라는 점은 이것이다. 물리주의자들처럼 인간을 육체적 존재로 바라볼 때 죽음에 대해 우리가 어떤 이야기를 할 수 있을지 이해하는 것은, 단순한 호기심을 넘어 굉장히 중요한 문제라는 사실을 여러분이 깨닫는 것이다. ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 148쪽, 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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ssaanngg

7장을 읽고.. 떠오르는 생각은.. 현재..우리나라에.. 뇌사로 인한 장기기증 동의와 연명치료 거부는 있는데.. 치매의 경우는.. 스스로 치매 걸리기 전 안락사 서명? 이건 아직 없죠.. 그래서 간병비보험을 열심히 드는건가..요.. 치매는 고칠수 있는 병이라고 생각하고 있을수도 있고.. 치매라는게 스펙트럼이 있다보니 쉽지 않겠군요. 자식의 입장과 본인의 입장이라는것도 복잡하고..

챠우챠우

@ssaanngg 치매환자도 치매 초기나 발병 전에 사전연명의료의향서를 작성 할 수는 있습니다. 하지만 연명의료 라는 정의가 임종기에 접어든 시점을 말하는데, 임종기를 뇌사상태이거나 인공호흡기, 심폐소생술이 필요한 상태로 정의했기 때문에... 치매환자분들은 그 임종기에 접어들기 한참전에 '인격'이 변하게 되는게 문제입니다. 그렇다고 멀쩡히 걸어다니고 식사할 수 있는 상태에세 '인격'이 변했다고 해서 치료를 안 할수도 없고... 어려운 문제입니다. 아주 나이브한 개인적인 생각을 밝히자면 치매 소인이 있는 사람이더라도 열심히 예방활동을 하고, 치료를 하게되면 (실제 치료제도 비싸긴 하지만 나와있습니다) 뇌에서 병이 상당히 진행된 상태에서 치매 증상이 나타나게 됩니다. 이런경우 (겉으로 볼 수 있는) 치매 증상의 진행도 빠르고요. (뇌에서는 이미 진행이 많이 되었기 때문입니다). '인격'이 변하지 않는 시간을 최대한 벌고, '인격'이 변한 뒤 살게되는 상태를 최대한 짧게 한다. 이게 의학적인 최선이 아닐까 싶습니다.

ssaanngg

현장에 계신 분이신가요?^^ 고견 감사드립니다.

borumis

그쵸 인격도 변하고 제대로 의사결정을 내릴 수 있는 단계를 놓치기 쉬워서..;; 정말 제일 어려운 것 같아요.. 인격이 변하지 않는 시간을 최대한 번다는 말에 정말 공감해요.. 어머님도 치매 치료했는데 결국엔..;; ㅜㅜ

프렐류드

왜 하필 벌레일까 하고 gpt에 물어봤어요. 답변이 좀 이해 되네요. 케이건이 벌레를 고른 이유는: 시간을 공간처럼 직관화할 수 있고 ‘한 시점의 나 ≠ 전체의 나’를 명확히 보여주며 죽음을 **소멸이 아닌 ‘연장의 중단’**으로 설명할 수 있기 때문이야 그래서 이 비유는 조금 혐오스럽고 낯설지만, 죽음을 감정이 아니라 구조로 이해하게 만드는 데 가장 효과적인 이미지야.

프렐류드

5장을 달려가는데도 아직 어렵고 모호한 죽음이네요. 완독할 수 있을까요?

장맥주

“ 간단하게 말해서 미래 어느 시점에 나와 동일한 인격을 가진 사람이 존재한다면, 그 사람은 분명히 나다. 하지만 그렇게 말하기 위해서는 우선 그런 사람이 오직 한 명이어야 한다. 분할과 복제로 인해 그런 사람이 복수로 존재할 때, 그들 모두 내가 아니다(미래의 특정 시점에 나와 동일한 인격을 가진 사람이 복제를 통해 여러 명 존재한다면, 그리고 동일한 인격 상태들이 동시에 존재한다면, 그들 중 어느 누구도 내가 될 수 없다). ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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꽃의요정

“ 엄격히 말해서 인간은 영혼과 육체의 조합이 아니다. 인간은 원래 영적인 존재다. 즉, 나라고 하는 존재는 영혼 그 자체이며, 그 이상도 이하도 아니다. 그렇기 때문에 육체적 죽음이 나의 일부가 손실되는 것을 의미하지는 않는다. 물론 나는 육체와 긴밀하게 연결돼 있다. 그래도 육체의 소멸은 나에게 어떤 의미 있는 영향을 미치지 못한다(나와 내 집의 관계에 대해 생각해보자. 내 집은 내게 대단히 중요한 존재지만, 그 집이 사라진다고 해서 나의 일부가 소멸되는 것은 아니다). ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 31p, 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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꽃의요정

“ 물리주의자들은 이를 제대로 설명하지 못하고 있다. 그것은 바로 이성적인 능력을 말한다. 인간은 믿음과 욕망을 갖고 있다. 그리고 어떻게 자신의 욕망을 충족시킬 것인가에 관한 믿음을 바탕으로 계획을 세우고 전략을 짠다. 그리고 무엇을 해야 할지 생각을 한다. 인간이 믿음과 욕망을 갖고 있으며, 생각하고 계획을 세울 수 있다고 하는 일련의 긴밀한 사실들을 설명해 내기 위해, 우리는 영혼의 존재를 인정해야만 한다. 그 어떤 기계도 믿음을 갖고, 욕망을 품고, 생각할 수 없다.” ”

『죽음이란 무엇인가 - 예일대 최고의 명강의 10주년 기념판』 53p, 셸리 케이건 지음, 박세연 옮김

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