[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #30. <항해사 흰닭, 파드레, 그리고 오렌지…>

밥심님의 대화: 조금 길기는 하지만 제4장은 나누어서 읽기 보다는 통으로 한꺼번에 읽으면 이해하기가 수월한 것 같습니다. 옛날에 <먼나라 이웃나라> 스페인, 네덜란드, 프랑스 편을 각각 읽으면서 헷갈리던 것들이 4장을 읽으면서 많이 정리가 되었습니다. 중간에 프랑스라는 강대국이 끼여있는데 왜 네덜란드는 스페인의 지배를 받고 있었고 독립전쟁을 해야했는지 잘 몰랐었는데 근원은 스페인과 플란데런 두 곳의 지배자였던 카를 5세의 존재였네요. 그 카를 5세가 어떻게 스페인, 플란데런, 부르고뉴, 부르군트, 신성로마제국, 합스부르크 왕가의 상속자가 될 수 있었는지를 설명한 것이 268과 269쪽의 그림입니다. 과하게 얽힌 결혼 관계를 통해 커다란 권력이 카를 5세에게 집중되고 말았네요. 플란데런 즉 지금의 네덜란드와 벨기에 지역에서 나고 자란 카를 5세가 그곳에서 거대 제국을 통치한 것에 반해 그의 아들인 펠리페 2세는 스페인에서 나고 그곳에서 통치를 했기 때문에 네덜란드 지역을 이해하지 못하게 되죠. 콜럼버스가 아메리카 대륙을 발견한 해인 1492년에 이베리아 반도에서 이슬람 세력을 완전히 몰아낸 카톨릭 국가 스페인이 자신들의 영토에서 추방한 유대인을 포함해서 개신교도들이 득세하는 플란데런(네덜란드)을 적대시하고 탄압하자 네덜란드는 스페인과의 80년간의 독립전쟁 끝에 독립하지만 19세기에 이르러 천주교의 벨기에와 개신교의 네덜란드로 또다시 갈라집니다. 동인도회사 직원이던 박연이 1628년에, 하멜이 1653년에 우리나라에 도착한 때는 네덜란드 독립전쟁인 80년 전쟁(1568년~1648년)이 벌어진 즈음입니다. 1609년부터 1621년까지 12년간 휴전할 때 네덜란드는 적극적으로 해외로 진출했고요, 네덜란드 동인도회사도 1602년에 설립되었습니다. 아마도 네덜란드의 동아시아 진출 이야기는 5장에서부터 더 자세히 나올 것 같습니다. 4장은 네덜란드가 동아시아 진출 전 어떤 과정을 거치며 나라의 힘을 키워냈는지를 왕들의 혈연관계라는 재밌는 관점으로 설명한 파트로 보입니다. 그리고 일찌감치 독립한 포르투갈과 달리 독립을 하지 못한 바스크(이곳의 큰 도시인 빌바오에 우리나라의 종묘를 애정하는 건축가 프랭크 게리의 해체주의 건축물인 구겐하임 미술관이 있죠.)와 카탈루냐가 지금도 스페인에서 독립하려는 열망을 가지고 있는 배경도 확인할 수 있었습니다. 그런데 잘생긴 펠리페 역시 합스부르크계의 유전병을 가지고 있었는데 어떻게 미남으로 불렸을까 의심이 들어 찾아보니 초기라 유전병 증상이 덜 발현된 것에 반해 큰 키, 멋진 금발과 청회색 눈이 매력적이었다고 하네요. 하지만 초상화를 봐도 지금 기준으로 미남으로 보이지는 않네요. 이 복잡한 계보를 찾고 정리하고 글을 쓰는게 상당히 고된 작업이었을 것 같은데 작가님 4장 쓰시느라 고생 많으셨습니다. 잘 읽었습니다.

FiveJ님의 대화: 밥심님 정리가 4장 이해하는 데 도움이 되었습니다. 감사합니다. 4장을 읽다가 특이한 언어를 갖은 '바스크인' 과 ' 대구전쟁' 이라는 부분에서 아주 재미있게 읽었던 책이 생각났습니다. 유럽과 미국에서 대구COD 가 어떤 역할을 했는지, 최초 아메리카 대륙을 발견한게 콜럼버스가 아닌 훨씬전 부터 어부들이 대구를 잡다가 발견한 이야기들이 나옵니다

향팔님의 대화: @거북별85 당시 유럽인들이 보기에, 중국과 일본 사회는 아프리카나 아메리카 등에 비해 문자라든지 정치, 행정, 종교, 생활양식 등등 문화 면에서 고도로 문명이 발달했다고 판단, ‘웅 이동네 사람들은 잘만 가르치면 우리랑 수준이 쫌 맞겠는데?’ 라고 생각한 게 아닐까요. (반면 아프리카나 아메리카 등의 문화와 문명에 대해서는 몹시 후진 동네라는 편견을 갖고 있었을 테고요.)

YG님의 대화: 오늘 1월 14일 수요일은 3장의 '찾았다! 전설의 크리스탕'부터 '이츠러예족의 발견'을 읽습니다. 144쪽부터 184쪽까지입니다. 정말, 이번에 읽은 부분은 저는 생전 처음 듣는 얘기라서 '오!' 하고서 신기해 하면서 읽었답니다. 괜히 말을 덧붙이면 스포일러가 되니 그냥 읽고, 감탄하세요! @적륜재 님 리스펙트입니다. :)

거북별85님의 대화: 아!! 너무 오랫만에 들어와서ㅜㅜ 그렇잖아도 당시 유럽인들이 이렇게 생각한 기준이 무엇이었을까 어떤 요인으로 이런 생각을 했을까 궁금했습니다^^ 요즘은 아프리카나 아메리카 원주민의 역사나 문화에 대한 연구가 계속 발전하고 있을까요????

밥심님의 대화: 조금 길기는 하지만 제4장은 나누어서 읽기 보다는 통으로 한꺼번에 읽으면 이해하기가 수월한 것 같습니다. 옛날에 <먼나라 이웃나라> 스페인, 네덜란드, 프랑스 편을 각각 읽으면서 헷갈리던 것들이 4장을 읽으면서 많이 정리가 되었습니다. 중간에 프랑스라는 강대국이 끼여있는데 왜 네덜란드는 스페인의 지배를 받고 있었고 독립전쟁을 해야했는지 잘 몰랐었는데 근원은 스페인과 플란데런 두 곳의 지배자였던 카를 5세의 존재였네요. 그 카를 5세가 어떻게 스페인, 플란데런, 부르고뉴, 부르군트, 신성로마제국, 합스부르크 왕가의 상속자가 될 수 있었는지를 설명한 것이 268과 269쪽의 그림입니다. 과하게 얽힌 결혼 관계를 통해 커다란 권력이 카를 5세에게 집중되고 말았네요. 플란데런 즉 지금의 네덜란드와 벨기에 지역에서 나고 자란 카를 5세가 그곳에서 거대 제국을 통치한 것에 반해 그의 아들인 펠리페 2세는 스페인에서 나고 그곳에서 통치를 했기 때문에 네덜란드 지역을 이해하지 못하게 되죠. 콜럼버스가 아메리카 대륙을 발견한 해인 1492년에 이베리아 반도에서 이슬람 세력을 완전히 몰아낸 카톨릭 국가 스페인이 자신들의 영토에서 추방한 유대인을 포함해서 개신교도들이 득세하는 플란데런(네덜란드)을 적대시하고 탄압하자 네덜란드는 스페인과의 80년간의 독립전쟁 끝에 독립하지만 19세기에 이르러 천주교의 벨기에와 개신교의 네덜란드로 또다시 갈라집니다. 동인도회사 직원이던 박연이 1628년에, 하멜이 1653년에 우리나라에 도착한 때는 네덜란드 독립전쟁인 80년 전쟁(1568년~1648년)이 벌어진 즈음입니다. 1609년부터 1621년까지 12년간 휴전할 때 네덜란드는 적극적으로 해외로 진출했고요, 네덜란드 동인도회사도 1602년에 설립되었습니다. 아마도 네덜란드의 동아시아 진출 이야기는 5장에서부터 더 자세히 나올 것 같습니다. 4장은 네덜란드가 동아시아 진출 전 어떤 과정을 거치며 나라의 힘을 키워냈는지를 왕들의 혈연관계라는 재밌는 관점으로 설명한 파트로 보입니다. 그리고 일찌감치 독립한 포르투갈과 달리 독립을 하지 못한 바스크(이곳의 큰 도시인 빌바오에 우리나라의 종묘를 애정하는 건축가 프랭크 게리의 해체주의 건축물인 구겐하임 미술관이 있죠.)와 카탈루냐가 지금도 스페인에서 독립하려는 열망을 가지고 있는 배경도 확인할 수 있었습니다. 그런데 잘생긴 펠리페 역시 합스부르크계의 유전병을 가지고 있었는데 어떻게 미남으로 불렸을까 의심이 들어 찾아보니 초기라 유전병 증상이 덜 발현된 것에 반해 큰 키, 멋진 금발과 청회색 눈이 매력적이었다고 하네요. 하지만 초상화를 봐도 지금 기준으로 미남으로 보이지는 않네요. 이 복잡한 계보를 찾고 정리하고 글을 쓰는게 상당히 고된 작업이었을 것 같은데 작가님 4장 쓰시느라 고생 많으셨습니다. 잘 읽었습니다.

거북별85님의 문장 수집: "이후는 거의 드라마 <무인시대>같은 분열 왕국의 뻘짓 릴레이가 이어진 후 기원전 720년경 아시리아의 침공으로 북쪽 이스라엘 왕국이 먼저 사라지고 다시 기원전 600년경 전후 바빌로니아의 침공으로 그나마 명맥을 잇던 남쪽의 유다 왕국도 사라집니다. 보통 민족의 이산을 의미하는 '디아스포라'라는 말이 처음 사용된 것은 이 바빌로니아에 의한 유다 왕국의 해체, 포로, 분산 재배치를 말합니다. 그래서 이후 스스로를 같은 신세로 인식한 흑인 노예들에 의해 흑인 영가로 "바빌론 강가에 앉아 우리는 울었지, 시온을 기억하면서"라는 구절이 자주 불리는 모티브가 되기도 합니다."

YG님의 대화: 오늘은 4장을 마무리합니다. '플란다스의 왕자'부터 '반란의 불길'까지 읽습니다. 270쪽부터 292쪽까지예요. @밥심 님 정리대로, 네덜란드 공화국이 역사 속에 등장한 과정을 서술하는 장입니다. 네덜란드 독립 전쟁은 1567~1648년까지 계속되었는데, 이번 장에서는 1609년 12년의 기간 동안 정전 협정을 맺기까지의 이야기가 나옵니다.

향팔님의 대화: 최근의 동향은 잘 모르겠지만 아무래도 16,17세기의 인식보다는 훨씬 나아지지 않았을까요. 저는 잉카에는 기록 문화가 없었다고 알고 있었는데, 몇년 전에 읽은 책에서 잉카 사람들은 “매듭을 지은 끈”을 이용해 기록을 했다고 해서 깜놀랐던 적이 있어요. 아니 뭐 단순 정보나 수량 계산 같은 건 그렇다 쳐도 심지어 “제국의 역사”까지 이걸로 적었다는 거예요 ㄷㄷ 어떻게 하면 그게 가능한지는 자세히 안 나와 있어서 아직도 궁금해하는 중이에요 ㅎㅎ 아, 그리고 마야 문자는 너모 귀엽게 생겼더라고요. 예전에 한때 열심히 살 적엔 독서일기도 쓰고 그랬는데, 거기 올려뒀던 사진 공유해봅니다.

거북별85님의 문장 수집: "이후는 거의 드라마 <무인시대>같은 분열 왕국의 뻘짓 릴레이가 이어진 후 기원전 720년경 아시리아의 침공으로 북쪽 이스라엘 왕국이 먼저 사라지고 다시 기원전 600년경 전후 바빌로니아의 침공으로 그나마 명맥을 잇던 남쪽의 유다 왕국도 사라집니다. 보통 민족의 이산을 의미하는 '디아스포라'라는 말이 처음 사용된 것은 이 바빌로니아에 의한 유다 왕국의 해체, 포로, 분산 재배치를 말합니다. 그래서 이후 스스로를 같은 신세로 인식한 흑인 노예들에 의해 흑인 영가로 "바빌론 강가에 앉아 우리는 울었지, 시온을 기억하면서"라는 구절이 자주 불리는 모티브가 되기도 합니다."

거북별85님의 문장 수집: "유럽 중근세 역사에서 처음에는 세파담이 상당히 눈에 뜁니다. 세익스피어의 <베니스의 상인>에 나오는 유대 상인 샤일록도 시기적으로 16세기의 지중해 연안 베네치아라면 거의 100퍼센트 세파딤으로 볼 수 있을 정도입니다. 어, 세파딤이라면 이베리아반도가 근거지라면서 웬 베네치아냐고 할라치면 이런 뒷이야기가 있습니다. 스페인가 포르투칼은 레콩키스타 기간, 특히 근세 15세기 후반부터 16세기 동안 종교재판을 통해 이교도를 솎아내면서 골치 아픈 유대인 문제를 해결하기 위해 간단히 두가지 옵션을 제시했습니다. 개종 아니면 추방, 상당수가 가톨릭으로 개종을 하였지만 개종을 해도 의심의 눈초리가 완전히 사라진 것도 아니고 해서 이들 중 일부가 상대적으로 종교적 압박이 적은 네덜란드나 이탈리아의 해양 상업국가로 이주했고 역시 토지 소유를 할 수 없으니 무역이나 금전대출업에 종사하는 경우가 많았습니다. 샤일록도 그런 케이스로 볼 수 있을 것 같습니다. 베네치아에는 처음으로 유대인들의 구역인 게토가 만들어졌고 지금도 그 흔적이 관광지로 남아 있습니다."

거북별85님의 대화: ㅎㅎ @향팔 님의 지식에 놀랍고 감사드립니다. 매듭 끈으로 제국의 역사를 썼다니 놀랍습니다. 가끔 혼자 하는 상상인데 실제 놀라운 고도의 문화가 존재했는데 오늘날 그 어떤 기록도 남지 않아 아무도 모를 수도 있지 않을까 하는 생각이 들곤 하거든요... 어린 시절 가끔 보았던 영화를 보면 아메리칸 인디언들이나 흑인 노예들이 너무 몽매하게 나와서 실제 그랬을까 싶은 생각이 들었습니다.

거북별85님의 문장 수집: "다른 유럽 국가들도 대동소이하게 역시 비슷한 방식의 유대인 문제 해결, 그러니까 개종 또는 추방을 시도했습니다. 따라서 16세기 이후 상당수의 세파딤 유대인들은 상대적으로 압박이 적은 신대륙으로 건너가거나 혹은 종교개혁의 와중에 스페인, 포르투갈과 대적한 신교 국가들로 몰렸습니다. 그중 가장 종교저거으로 관용적이었던 곳이 네덜란드공화국이었습니다. 암스테르담은 그래서 한때 '유럽의 예루살렘'이라고 불리면서 자체 율법학교를 갖춘 세파딤 공동체가 형성될 정도로 큰 세파딤 유대인 거주지가 되었습니다. 암스테르담의 세파딤 유대인들은 네덜란드 독립의 지도자 오라녜의 왕자들을 재정적으로 지원했고 이에 대한 반대급부로 국가 수장과 유사한 스타트허우더의 보호를 받았습니다. 그런 다음 네덜란드의 무역 부흥에 힘을 보태 환지중해 지역에 형성된 기존의 세파딤 유대인들의 네트워크인 모로코-북아프리카-레반트-이탈리아를 연결하는 역할을 담당했을 정도입니다."

YG님의 대화: @적륜재 님, 291쪽의 잉글랜드와 스페인의 무적 함대 해전(칼레 해전)은 1588년의 오기겠죠?

YG님의 대화: 오늘 1월 15일 목요일은 3장 3장 '마카오 신사, 카피탕 모르'부터 '국제통화 피스오브에이트'까지 읽습니다. 184쪽부터 210쪽까지입니다. 마카오를 중심으로 확립한 동아시아 해상 교류 헤게모니가 포르투갈에서 스페인으로 넘어가는 모습! 거기에 더해서 글로벌 '실버 라이닝'의 실체를 일목요연하게 정리하고 있는 부분입니다. 뜬금없이 남미 볼리비아가 등장하는데, 역시 또 감탄하고 읽었답니다. :)

aida님의 문장 수집: "(플란데런 사람이라고 생각했던 카를 5세) 하지만 아들 펠리페 2세는 스페인에서 태어나 스페인어를 사용하는 ‘스페인 사람’이었습니다. 그에게는 네데를란트의 자유분방함이 이해도 되지 않고 고려의 대상도 되지 않았던 것입니다. 거기에 신실한 가톨릭교도였던 펠리페2세가 보기에 종교개혁의 광품이 불어닥쳐 이교도 지옥이 된 네데를란트를 더더욱 참을 수 없는 곳이었습니다. 결국 펠리페2세의 네데를란트 정책은 믿기 어려울 정도의 비극적인 폭력으로 이어지고, 그 결과 ‘성공적’으로 ‘평화’를 가져옵니다. "

aida님의 문장 수집: "(플란데런 사람이라고 생각했던 카를 5세) 하지만 아들 펠리페 2세는 스페인에서 태어나 스페인어를 사용하는 ‘스페인 사람’이었습니다. 그에게는 네데를란트의 자유분방함이 이해도 되지 않고 고려의 대상도 되지 않았던 것입니다. 거기에 신실한 가톨릭교도였던 펠리페2세가 보기에 종교개혁의 광품이 불어닥쳐 이교도 지옥이 된 네데를란트를 더더욱 참을 수 없는 곳이었습니다. 결국 펠리페2세의 네데를란트 정책은 믿기 어려울 정도의 비극적인 폭력으로 이어지고, 그 결과 ‘성공적’으로 ‘평화’를 가져옵니다. "

aida님의 대화: 카를5세의 고조할아버지 (선한 필리프) 때부터 저지대 지역의 브란반트, 홀란트를 가져오더니…할머니 마리공주때는 프랑스왕으로부터 플란데런을 지켜내고.. 결국 카를5세때는 네데를란트 17개 통합영지가 합스부르크령이 됩니다. 부르고뉴와 플라데런을 같이 소유한 ‘용맹한 필리프’이후 약 170여년간 8대손인 펠리페 2세가 스페인 가톨릭 정체성으로 네데를란트에 무리한 종교박해를 하고 전쟁비용을 감당케 했다는 점이 이제 스페인의 전성기도 합스부르크의 전성기도 저물기 시작한 시점 같았습니다. 길고긴 80년 전쟁이 시작되고 북부와 남부가 갈리고, 세울 왕이 없어 공화국이 되고 그럼에도 대항해시대에 이름을 휘날리는 국가가 되네요. 물길을 따라 생긴 상인들의 도시는 여지없이 진취적인 성향을 보인다 싶었습니다. 물론 돈벌려는 욕망이 큰 사람들이 모여 경쟁하니까 그런가 싶구요. 찾아보니 네덜란드는 영토가 우리나라의 반도 안되던데.. 여기도 참 치열하네요 지역의 경계는 지도에 선으로 그어졌지만, 딱 그 선대로 사회적 정체성이 나눠질 수 없다는 얘기를 여기서도 보네요. 플란데런-브라반트에 가까운 남부와 북부가 나뉘는 걸 보고, 우크라이나 사정도 생각나고…그렇드라구요. 그리고 오렌지는 그 오렌지가 아니었다는 사실도 재밌었습니다. 다음 장을 넘기면 이전 장 내용이 머리속을 이미 빠져나가는 경험을 하고는 있지만.. 연관된 무언가를 볼 때 아 그 때 거기서 읽은! 할 수 있는 정도로는 남아 있길 바래봅니다. 저도 다른 분들의 글로 예습 / 복습 삼고 있어 도움을 크게 받고 있습니다. (낚시바늘파와 대구파 분쟁도 궁금하고 ..홀란트가 비용부담을 줄이기 위해 근대적 공공채무, 연금, 복권제도 시작한 이야기도 궁금한데.. 지금 흡수 여력이 없다는;;;;)