[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #30. <항해사 흰닭, 파드레, 그리고 오렌지…>

YG님의 대화: 사진을 올렸습니다.

YG님의 대화: @연해 아, 저도 1월에 많이 바쁘신가, 했었답니다. 다들 비슷한 처지니 자주 흔적 남겨주세요. :)

aida님의 대화: 아.. 다행입니다. 어제 먼저 읽기 시작했다가... 뇌의 한계를 느끼며.. 적어도 보았는데.. 다시 보니 뭔지 모르겠고 ㅋㅋㅋㅋ.. 그러다가 거의 뒷부분인 268page에 계보도가 떡하니 있어서 약간의 배신감을 느꼈습니다. 혹시 뒤에 계보도가 있다는 언질이 있었을까요? 보면서 읽는 걸 추천 드리지만 확신은 못합니다.;;; 저는 오늘 영역은 요정도로 요약하고 넘어가렵니다. "부르군트와 부르고뉴, 플란데런 지위는 왕실 공작 백작들이 결혼과 재혼 등으로 ‘잘생긴 펠리페”에게 다 모였고, 이베리아반도에서는 레콩키스타 하면서 기독교 왕국, 영지들 주인이 상속과 이래저래 뺏고 결혼하면서 알고보면 스페인과 포르투갈은 한집안 사촌으로 시작했다. 그 유명한 카스티야의 이사벨과 아라곤의 페르난도가 결혼도 하고 레콩키스타도 완성하고 둘째딸 후아나를 ‘잘생긴 펠리페’와 결혼시키면서 태어나보니 다 가진 그 유명한 카를5세 등장시켰다."

borumis님의 대화: 제가 실은 이 부분 처음 읽다가 어라.. 이거이거 마르케스의 100년의 고독 뺨치게 헷갈릴 것 같은 계보이겠는걸?하고 따라서 그림을 그리기 시작하다가 268쪽 계보도를 뒤늦게 발견하고 '삽질했다;;;'는 허탈함을 느꼈다는 ㅋㅋㅋㅋ 지도도 함께 보면 좀더 도움이 되더라구요.

적륜재님의 대화: 롤러코스터를 타시라고 적어놓기도 했지만 이 책의 ‘클라이막스‘입니다. 여기만 넘기시면 됩니다!😅 @aida 님이 깜짝 놀랄 정도로 요약 정리를 잘해주셨습니다! 그 외의 디테일은 약간 황미나, 신일숙풍으로 상상하시면서 읽어주시면 의외로 재미있으실 수 있습니다. 실은 이 내용이 한국어로 쓰여진 것을 찾지못해서 그냥 제가 써버렸습니다…는 농담이고 뒷 부분 네덜란드의 독립전쟁과 동인도 진출을 이해하는데 그동안의 책들이 잘 다루지 않았던 총체적인 배경이라고 생각해주시면 좋겠습니다.

향팔님의 대화: @aida 님 요약 넘 좋아요! 오늘 분량 정말 뇌에 힘을 빡 주고 읽었습니다. 유명한 합스부르크의 카를 5세 패권이 이렇게 탄생한 것이었군요.

적륜재님의 대화: 롤러코스터를 타시라고 적어놓기도 했지만 이 책의 ‘클라이막스‘입니다. 여기만 넘기시면 됩니다!😅 @aida 님이 깜짝 놀랄 정도로 요약 정리를 잘해주셨습니다! 그 외의 디테일은 약간 황미나, 신일숙풍으로 상상하시면서 읽어주시면 의외로 재미있으실 수 있습니다. 실은 이 내용이 한국어로 쓰여진 것을 찾지못해서 그냥 제가 써버렸습니다…는 농담이고 뒷 부분 네덜란드의 독립전쟁과 동인도 진출을 이해하는데 그동안의 책들이 잘 다루지 않았던 총체적인 배경이라고 생각해주시면 좋겠습니다.

stella15님의 대화: 지는 그냥저냥 읽것는디요. 지는 안즉 분량을 다 읽은 건 아니지만 브루고뉴가 단순히 프랑스의 유명한 와이너리인 줄만 알았는데 여기서 확실히 알았네요. ㅎ 내 나라 역사도 모르는 게 투성인데 남의 나라 역사를 안다는 게 어디 그리 쉬운 일인갑요? 그것도 한 두 나라도 아니고 여러 나라를! ㅋ 주섬주섬 읽고 알다보면 어느 날 뭘 하다가 머리에서 전구가 불 들어 올 때가 있잖아요. 그런 거 바라면서 읽는 거죠 뭐. 근데 우라카 여왕이 역사상 첫번째 여왕이라는 것도놀랍긴 하지만 이때부터 결혼을 정략과 야망의 수단으로 쓰기 시작했다니 그도 놀랍네요. 그것뿐인가요? 여기서 다루는지는 모르겠지만 혈통을 중요시 여겨서 근친혼을 하기도 하잖아요. 합스부르크 왕가 사람들 초상을 보면 주걱턱이 유독 많고 왕가 중의 누구는 아예 입이 안 다물어져 평생 침을 질질 흘리고, 씹어 먹을 수 없어서 통째로 삼켜 위도 비정상이고, 고환도 문제가 있어 자식을 갖지 못했다고 하더군요. 근데 근친혼은 이 왕가가 처음은 아니죠. 고대 이집트 파라오에도 있었고, 투탕 카멘도 근친혼의 피해자고 할 수가 있죠. 워낙 이른 나이에 죽기도 했지만. 미안해요. 저의 기억력이 거기까지 밖에.ㅠ 그게 K- TV <셀럽 병사의 비밀>에 나온 이야기랍니다. ㅋㅋ 관심 있으시면 시청을. 투탕 카멘을 다룬 회차가 있어요. 거기 보면.

borumis님의 대화: 근친혼으로 유전병으로 자멸하기도 했지만 하두 난잡하게 서로 근친관계를 남발하다보니 100년의 고독처럼 관계도가 너무 복잡해져서 저희 머리까지 아프게 하네요;; 하이고야.. 근데 이렇게 프랑스도 스페인도 네덜란드도 국가가 형성되기 전에 이렇게 각자 따로따로 놀던 조각난 지역들을 권력과 땅에 대한 욕심으로 막 끌어모으고 갖다붙이다 보면 분쟁이나 혼란도 많지 않았을까하는 생각이 들었어요.. 나름 간략히(?) skim한 역사지만 실제로는 엄청 복잡했을 것 같네요.. @stella15 님 말대로 정말 이렇게 여러 시대 여러 나라 역사를 통틀어 볼 수 있는 것도 야심찬 프로젝트같네요

밥심님의 대화: 조금 길기는 하지만 제4장은 나누어서 읽기 보다는 통으로 한꺼번에 읽으면 이해하기가 수월한 것 같습니다. 옛날에 <먼나라 이웃나라> 스페인, 네덜란드, 프랑스 편을 각각 읽으면서 헷갈리던 것들이 4장을 읽으면서 많이 정리가 되었습니다. 중간에 프랑스라는 강대국이 끼여있는데 왜 네덜란드는 스페인의 지배를 받고 있었고 독립전쟁을 해야했는지 잘 몰랐었는데 근원은 스페인과 플란데런 두 곳의 지배자였던 카를 5세의 존재였네요. 그 카를 5세가 어떻게 스페인, 플란데런, 부르고뉴, 부르군트, 신성로마제국, 합스부르크 왕가의 상속자가 될 수 있었는지를 설명한 것이 268과 269쪽의 그림입니다. 과하게 얽힌 결혼 관계를 통해 커다란 권력이 카를 5세에게 집중되고 말았네요. 플란데런 즉 지금의 네덜란드와 벨기에 지역에서 나고 자란 카를 5세가 그곳에서 거대 제국을 통치한 것에 반해 그의 아들인 펠리페 2세는 스페인에서 나고 그곳에서 통치를 했기 때문에 네덜란드 지역을 이해하지 못하게 되죠. 콜럼버스가 아메리카 대륙을 발견한 해인 1492년에 이베리아 반도에서 이슬람 세력을 완전히 몰아낸 카톨릭 국가 스페인이 자신들의 영토에서 추방한 유대인을 포함해서 개신교도들이 득세하는 플란데런(네덜란드)을 적대시하고 탄압하자 네덜란드는 스페인과의 80년간의 독립전쟁 끝에 독립하지만 19세기에 이르러 천주교의 벨기에와 개신교의 네덜란드로 또다시 갈라집니다. 동인도회사 직원이던 박연이 1628년에, 하멜이 1653년에 우리나라에 도착한 때는 네덜란드 독립전쟁인 80년 전쟁(1568년~1648년)이 벌어진 즈음입니다. 1609년부터 1621년까지 12년간 휴전할 때 네덜란드는 적극적으로 해외로 진출했고요, 네덜란드 동인도회사도 1602년에 설립되었습니다. 아마도 네덜란드의 동아시아 진출 이야기는 5장에서부터 더 자세히 나올 것 같습니다. 4장은 네덜란드가 동아시아 진출 전 어떤 과정을 거치며 나라의 힘을 키워냈는지를 왕들의 혈연관계라는 재밌는 관점으로 설명한 파트로 보입니다. 그리고 일찌감치 독립한 포르투갈과 달리 독립을 하지 못한 바스크(이곳의 큰 도시인 빌바오에 우리나라의 종묘를 애정하는 건축가 프랭크 게리의 해체주의 건축물인 구겐하임 미술관이 있죠.)와 카탈루냐가 지금도 스페인에서 독립하려는 열망을 가지고 있는 배경도 확인할 수 있었습니다. 그런데 잘생긴 펠리페 역시 합스부르크계의 유전병을 가지고 있었는데 어떻게 미남으로 불렸을까 의심이 들어 찾아보니 초기라 유전병 증상이 덜 발현된 것에 반해 큰 키, 멋진 금발과 청회색 눈이 매력적이었다고 하네요. 하지만 초상화를 봐도 지금 기준으로 미남으로 보이지는 않네요. 이 복잡한 계보를 찾고 정리하고 글을 쓰는게 상당히 고된 작업이었을 것 같은데 작가님 4장 쓰시느라 고생 많으셨습니다. 잘 읽었습니다.

밥심님의 대화: 조금 길기는 하지만 제4장은 나누어서 읽기 보다는 통으로 한꺼번에 읽으면 이해하기가 수월한 것 같습니다. 옛날에 <먼나라 이웃나라> 스페인, 네덜란드, 프랑스 편을 각각 읽으면서 헷갈리던 것들이 4장을 읽으면서 많이 정리가 되었습니다. 중간에 프랑스라는 강대국이 끼여있는데 왜 네덜란드는 스페인의 지배를 받고 있었고 독립전쟁을 해야했는지 잘 몰랐었는데 근원은 스페인과 플란데런 두 곳의 지배자였던 카를 5세의 존재였네요. 그 카를 5세가 어떻게 스페인, 플란데런, 부르고뉴, 부르군트, 신성로마제국, 합스부르크 왕가의 상속자가 될 수 있었는지를 설명한 것이 268과 269쪽의 그림입니다. 과하게 얽힌 결혼 관계를 통해 커다란 권력이 카를 5세에게 집중되고 말았네요. 플란데런 즉 지금의 네덜란드와 벨기에 지역에서 나고 자란 카를 5세가 그곳에서 거대 제국을 통치한 것에 반해 그의 아들인 펠리페 2세는 스페인에서 나고 그곳에서 통치를 했기 때문에 네덜란드 지역을 이해하지 못하게 되죠. 콜럼버스가 아메리카 대륙을 발견한 해인 1492년에 이베리아 반도에서 이슬람 세력을 완전히 몰아낸 카톨릭 국가 스페인이 자신들의 영토에서 추방한 유대인을 포함해서 개신교도들이 득세하는 플란데런(네덜란드)을 적대시하고 탄압하자 네덜란드는 스페인과의 80년간의 독립전쟁 끝에 독립하지만 19세기에 이르러 천주교의 벨기에와 개신교의 네덜란드로 또다시 갈라집니다. 동인도회사 직원이던 박연이 1628년에, 하멜이 1653년에 우리나라에 도착한 때는 네덜란드 독립전쟁인 80년 전쟁(1568년~1648년)이 벌어진 즈음입니다. 1609년부터 1621년까지 12년간 휴전할 때 네덜란드는 적극적으로 해외로 진출했고요, 네덜란드 동인도회사도 1602년에 설립되었습니다. 아마도 네덜란드의 동아시아 진출 이야기는 5장에서부터 더 자세히 나올 것 같습니다. 4장은 네덜란드가 동아시아 진출 전 어떤 과정을 거치며 나라의 힘을 키워냈는지를 왕들의 혈연관계라는 재밌는 관점으로 설명한 파트로 보입니다. 그리고 일찌감치 독립한 포르투갈과 달리 독립을 하지 못한 바스크(이곳의 큰 도시인 빌바오에 우리나라의 종묘를 애정하는 건축가 프랭크 게리의 해체주의 건축물인 구겐하임 미술관이 있죠.)와 카탈루냐가 지금도 스페인에서 독립하려는 열망을 가지고 있는 배경도 확인할 수 있었습니다. 그런데 잘생긴 펠리페 역시 합스부르크계의 유전병을 가지고 있었는데 어떻게 미남으로 불렸을까 의심이 들어 찾아보니 초기라 유전병 증상이 덜 발현된 것에 반해 큰 키, 멋진 금발과 청회색 눈이 매력적이었다고 하네요. 하지만 초상화를 봐도 지금 기준으로 미남으로 보이지는 않네요. 이 복잡한 계보를 찾고 정리하고 글을 쓰는게 상당히 고된 작업이었을 것 같은데 작가님 4장 쓰시느라 고생 많으셨습니다. 잘 읽었습니다.

밥심님의 대화: 조금 길기는 하지만 제4장은 나누어서 읽기 보다는 통으로 한꺼번에 읽으면 이해하기가 수월한 것 같습니다. 옛날에 <먼나라 이웃나라> 스페인, 네덜란드, 프랑스 편을 각각 읽으면서 헷갈리던 것들이 4장을 읽으면서 많이 정리가 되었습니다. 중간에 프랑스라는 강대국이 끼여있는데 왜 네덜란드는 스페인의 지배를 받고 있었고 독립전쟁을 해야했는지 잘 몰랐었는데 근원은 스페인과 플란데런 두 곳의 지배자였던 카를 5세의 존재였네요. 그 카를 5세가 어떻게 스페인, 플란데런, 부르고뉴, 부르군트, 신성로마제국, 합스부르크 왕가의 상속자가 될 수 있었는지를 설명한 것이 268과 269쪽의 그림입니다. 과하게 얽힌 결혼 관계를 통해 커다란 권력이 카를 5세에게 집중되고 말았네요. 플란데런 즉 지금의 네덜란드와 벨기에 지역에서 나고 자란 카를 5세가 그곳에서 거대 제국을 통치한 것에 반해 그의 아들인 펠리페 2세는 스페인에서 나고 그곳에서 통치를 했기 때문에 네덜란드 지역을 이해하지 못하게 되죠. 콜럼버스가 아메리카 대륙을 발견한 해인 1492년에 이베리아 반도에서 이슬람 세력을 완전히 몰아낸 카톨릭 국가 스페인이 자신들의 영토에서 추방한 유대인을 포함해서 개신교도들이 득세하는 플란데런(네덜란드)을 적대시하고 탄압하자 네덜란드는 스페인과의 80년간의 독립전쟁 끝에 독립하지만 19세기에 이르러 천주교의 벨기에와 개신교의 네덜란드로 또다시 갈라집니다. 동인도회사 직원이던 박연이 1628년에, 하멜이 1653년에 우리나라에 도착한 때는 네덜란드 독립전쟁인 80년 전쟁(1568년~1648년)이 벌어진 즈음입니다. 1609년부터 1621년까지 12년간 휴전할 때 네덜란드는 적극적으로 해외로 진출했고요, 네덜란드 동인도회사도 1602년에 설립되었습니다. 아마도 네덜란드의 동아시아 진출 이야기는 5장에서부터 더 자세히 나올 것 같습니다. 4장은 네덜란드가 동아시아 진출 전 어떤 과정을 거치며 나라의 힘을 키워냈는지를 왕들의 혈연관계라는 재밌는 관점으로 설명한 파트로 보입니다. 그리고 일찌감치 독립한 포르투갈과 달리 독립을 하지 못한 바스크(이곳의 큰 도시인 빌바오에 우리나라의 종묘를 애정하는 건축가 프랭크 게리의 해체주의 건축물인 구겐하임 미술관이 있죠.)와 카탈루냐가 지금도 스페인에서 독립하려는 열망을 가지고 있는 배경도 확인할 수 있었습니다. 그런데 잘생긴 펠리페 역시 합스부르크계의 유전병을 가지고 있었는데 어떻게 미남으로 불렸을까 의심이 들어 찾아보니 초기라 유전병 증상이 덜 발현된 것에 반해 큰 키, 멋진 금발과 청회색 눈이 매력적이었다고 하네요. 하지만 초상화를 봐도 지금 기준으로 미남으로 보이지는 않네요. 이 복잡한 계보를 찾고 정리하고 글을 쓰는게 상당히 고된 작업이었을 것 같은데 작가님 4장 쓰시느라 고생 많으셨습니다. 잘 읽었습니다.

향팔님의 대화: 아, 맞다. 종묘를 사랑하는 프랭크 게리 그분 지난 연말에 돌아가셨다고 뉴스에 나오더군요..

stella15님의 대화: 그렇죠? 전 오히려 4장이 읽기가 더 낫거나 그만그만 하던데. ㅋ 와, 근데 <먼 나라, 이웃 나라>도 동원하시고! 열기가 뜨겁네요. 깔끔한 정리! 덕분에 4장은 거의 꿀떡인데요? ㅎㅎ 근데 유전병에 대해선 그렇게 나오는군요. <셀럽 병사의 비밀>에선 아예 고환이 까맣게 썪었다고 하던데. 좀 충격적이더라구요. 암튼 수고하셨습니다.^^

밥심님의 대화: 조금 길기는 하지만 제4장은 나누어서 읽기 보다는 통으로 한꺼번에 읽으면 이해하기가 수월한 것 같습니다. 옛날에 <먼나라 이웃나라> 스페인, 네덜란드, 프랑스 편을 각각 읽으면서 헷갈리던 것들이 4장을 읽으면서 많이 정리가 되었습니다. 중간에 프랑스라는 강대국이 끼여있는데 왜 네덜란드는 스페인의 지배를 받고 있었고 독립전쟁을 해야했는지 잘 몰랐었는데 근원은 스페인과 플란데런 두 곳의 지배자였던 카를 5세의 존재였네요. 그 카를 5세가 어떻게 스페인, 플란데런, 부르고뉴, 부르군트, 신성로마제국, 합스부르크 왕가의 상속자가 될 수 있었는지를 설명한 것이 268과 269쪽의 그림입니다. 과하게 얽힌 결혼 관계를 통해 커다란 권력이 카를 5세에게 집중되고 말았네요. 플란데런 즉 지금의 네덜란드와 벨기에 지역에서 나고 자란 카를 5세가 그곳에서 거대 제국을 통치한 것에 반해 그의 아들인 펠리페 2세는 스페인에서 나고 그곳에서 통치를 했기 때문에 네덜란드 지역을 이해하지 못하게 되죠. 콜럼버스가 아메리카 대륙을 발견한 해인 1492년에 이베리아 반도에서 이슬람 세력을 완전히 몰아낸 카톨릭 국가 스페인이 자신들의 영토에서 추방한 유대인을 포함해서 개신교도들이 득세하는 플란데런(네덜란드)을 적대시하고 탄압하자 네덜란드는 스페인과의 80년간의 독립전쟁 끝에 독립하지만 19세기에 이르러 천주교의 벨기에와 개신교의 네덜란드로 또다시 갈라집니다. 동인도회사 직원이던 박연이 1628년에, 하멜이 1653년에 우리나라에 도착한 때는 네덜란드 독립전쟁인 80년 전쟁(1568년~1648년)이 벌어진 즈음입니다. 1609년부터 1621년까지 12년간 휴전할 때 네덜란드는 적극적으로 해외로 진출했고요, 네덜란드 동인도회사도 1602년에 설립되었습니다. 아마도 네덜란드의 동아시아 진출 이야기는 5장에서부터 더 자세히 나올 것 같습니다. 4장은 네덜란드가 동아시아 진출 전 어떤 과정을 거치며 나라의 힘을 키워냈는지를 왕들의 혈연관계라는 재밌는 관점으로 설명한 파트로 보입니다. 그리고 일찌감치 독립한 포르투갈과 달리 독립을 하지 못한 바스크(이곳의 큰 도시인 빌바오에 우리나라의 종묘를 애정하는 건축가 프랭크 게리의 해체주의 건축물인 구겐하임 미술관이 있죠.)와 카탈루냐가 지금도 스페인에서 독립하려는 열망을 가지고 있는 배경도 확인할 수 있었습니다. 그런데 잘생긴 펠리페 역시 합스부르크계의 유전병을 가지고 있었는데 어떻게 미남으로 불렸을까 의심이 들어 찾아보니 초기라 유전병 증상이 덜 발현된 것에 반해 큰 키, 멋진 금발과 청회색 눈이 매력적이었다고 하네요. 하지만 초상화를 봐도 지금 기준으로 미남으로 보이지는 않네요. 이 복잡한 계보를 찾고 정리하고 글을 쓰는게 상당히 고된 작업이었을 것 같은데 작가님 4장 쓰시느라 고생 많으셨습니다. 잘 읽었습니다.

stella15님의 대화: 지는 그냥저냥 읽것는디요. 지는 안즉 분량을 다 읽은 건 아니지만 브루고뉴가 단순히 프랑스의 유명한 와이너리인 줄만 알았는데 여기서 확실히 알았네요. ㅎ 내 나라 역사도 모르는 게 투성인데 남의 나라 역사를 안다는 게 어디 그리 쉬운 일인갑요? 그것도 한 두 나라도 아니고 여러 나라를! ㅋ 주섬주섬 읽고 알다보면 어느 날 뭘 하다가 머리에서 전구가 불 들어 올 때가 있잖아요. 그런 거 바라면서 읽는 거죠 뭐. 근데 우라카 여왕이 역사상 첫번째 여왕이라는 것도놀랍긴 하지만 이때부터 결혼을 정략과 야망의 수단으로 쓰기 시작했다니 그도 놀랍네요. 그것뿐인가요? 여기서 다루는지는 모르겠지만 혈통을 중요시 여겨서 근친혼을 하기도 하잖아요. 합스부르크 왕가 사람들 초상을 보면 주걱턱이 유독 많고 왕가 중의 누구는 아예 입이 안 다물어져 평생 침을 질질 흘리고, 씹어 먹을 수 없어서 통째로 삼켜 위도 비정상이고, 고환도 문제가 있어 자식을 갖지 못했다고 하더군요. 근데 근친혼은 이 왕가가 처음은 아니죠. 고대 이집트 파라오에도 있었고, 투탕 카멘도 근친혼의 피해자고 할 수가 있죠. 워낙 이른 나이에 죽기도 했지만. 미안해요. 저의 기억력이 거기까지 밖에.ㅠ 그게 K- TV <셀럽 병사의 비밀>에 나온 이야기랍니다. ㅋㅋ 관심 있으시면 시청을. 투탕 카멘을 다룬 회차가 있어요. 거기 보면.

YG님의 대화: 마침, 1250~1500년의 유럽 지도가 지오프리 파커가 엮은 『아틀라스 세계사』에 있어서 도움되실까 해서 사진 찍어 올립니다.