[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #34. <아버지의 시간>

도롱

연해님의 대화: 이 말씀도 정말 공감합니다. 저도 연애를 할 때, 종종 그런 상대들이 있었거든요. 자신의 감정에 취해서 사랑을 쏟아붓는데, 나는 원치 않는 경우(배불러요, 배부르다고요). 그건 '다정한 남자친구라는 타이틀에 취해있는 본인 자신을 사랑하는 거지, 나를 사랑하는 게 아니다'라고 아무리 설명하고 싶어도 저는 그냥 못된 사람이 되어버리더라고요. 그래서 자신의 감정에 취해 쏟아붓는 사랑은 사랑이 아니라고 생각해요(상대의 반응을 봐가면서 조심스럽게 전해야). 그건 상대가 오히려 사랑을 받아주고 있는 거니까요.

상대에게 잘 해준다는 기준이 상대가 원하는 것이어야 하는데 사랑을 표현하는 것에 집중하다가 그 원함이 무엇인지 파악하는 것의 중요성이 떨어질 때도 있는 듯 해요

도롱

YG님의 대화: 오늘 5월 19일 화요일도 7장 '영장류 수컷의 돌봄'을 계속해서 읽습니다. 이미 『어머니의 탄생』으로 큰 그림을 그린 후라서 이 책은 훨씬 쉽게 읽히시죠? 다들 즐겁게 읽으시는 것 같아서 저도 기분이 좋습니다. 새로운 정보도 많아요. 제 기억이 정확하다면, @도롱 @aida 님 등께서 흥미롭다고 언급하신 키메라 개체는 이 책에서 처음 언급된 것 같아요. 저도 메모 엄청 붙여 놓았답니다. :)

책 gpt YG 님도 메모가 많으시군요 ㅎㅎ 위로가 돼요~ 저도 즐겁게 정리해야겠어요! 208페이지에도 키메라 형태의 비트마모셋이 나오네요! 책 읽으면서 유전자 자체 보다 발현될 때 환경 영향이 크다는 것을 계속 알게 되니 얼핏 들었던 이야기들이 정리가 됩니다.

도롱

“ 언제부터 남자가 명예를 얻고자 커다란 사냥감을 쫓게 되었는지는 정확히 알 수 없다. 하지만 그 역사가 깊다는 것을 알 수 있는 증거가 있다. 수천 년 전의 암벽화와 동굴벽 화에는 영양, 기린, 코뿔소 등이 묘사되어 있다. 이는 사냥감에 대한 유서 깊은 집착을 드러낸다. 대형 동물 사냥의 성공은 남성의 능력 에 대한 명성으로 이어졌고, 음식을 나누는 과정에서 공동체의 가치를 깨닫게 했다. 뛰어난 사냥꾼에게 부여된 명성은 시간이 지나 우리 현대사회로 이어지면서 가족 부양자로서 아버지의 모습을 이상적으로 그리도록 만들었다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 254, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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도롱

도롱님의 문장 수집: "언제부터 남자가 명예를 얻고자 커다란 사냥감을 쫓게 되었는지는 정확히 알 수 없다. 하지만 그 역사가 깊다는 것을 알 수 있는 증거가 있다. 수천 년 전의 암벽화와 동굴벽 화에는 영양, 기린, 코뿔소 등이 묘사되어 있다. 이는 사냥감에 대한 유서 깊은 집착을 드러낸다. 대형 동물 사냥의 성공은 남성의 능력 에 대한 명성으로 이어졌고, 음식을 나누는 과정에서 공동체의 가치를 깨닫게 했다. 뛰어난 사냥꾼에게 부여된 명성은 시간이 지나 우리 현대사회로 이어지면서 가족 부양자로서 아버지의 모습을 이상적으로 그리도록 만들었다."

“ 남성이 사냥을 통해 자신을 증명하는 것을 멈춘지 오래되었지만, '남자'로 인정받기 위해 부양자가 되어야 한다는 생각은 여전히 남아 있다. 사회학자 캐슬린 거슨(Kathleen Geson)은 "20세기 후반 미국 여성 의 사회 진출과 오르지 않는 임금으로 인해 남성의 단독 부양이 불가능해지고 있는 시대에도 여전히 많은 남성이 진정한 남자라면 좋은 부양자가 되어야 한다고 믿는다"라고 지적했다. 가족을 부양할 수 없는 남성은 "남자답지 않다"고 느낄 수 있다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 255, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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도롱

도롱님의 문장 수집: "남성이 사냥을 통해 자신을 증명하는 것을 멈춘지 오래되었지만, '남자'로 인정받기 위해 부양자가 되어야 한다는 생각은 여전히 남아 있다. 사회학자 캐슬린 거슨(Kathleen Geson)은 "20세기 후반 미국 여성 의 사회 진출과 오르지 않는 임금으로 인해 남성의 단독 부양이 불가능해지고 있는 시대에도 여전히 많은 남성이 진정한 남자라면 좋은 부양자가 되어야 한다고 믿는다"라고 지적했다. 가족을 부양할 수 없는 남성은 "남자답지 않다"고 느낄 수 있다."

남자다움에 대한 의식이 사냥에 머물러 있다는 것이 공감도 되고 그렇다면 어떻게 바뀌어야 할지도 질문이 생깁니다.

도롱

“ 피터 홉슨은 이렇게 말했다. "언어 이 전에 뭔가 다른 것이 있어야 했다. 우리가 언어를 사용하도록 이끈 더 원시적이고 기본적인 것 말이다. 이것에서 아주 약간의 도약을 거 쳐 언어로 진화할 수 있었을 것이고, 끝내 인류는 사고력을 통해 정신적 생활의 혁신을 경험하게 되었다." 홉스가 말하는 '언어 이전의 무언가'는 바로 "다른 사람의 마음과 누군가의 마음을 연결하는 것. 즉 감정적 연결"이었다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 272, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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도롱

“ 플라이스토세로 돌아가 직접 확인할 수는 없지만, 아이가 다른 사람에게 무언가를 주면서 느끼는 기쁨 같은 본능적 행동은 타인과의 사회적 관계가 생존에 있어서 아주 중요했던 시기로 거슬러 올라가야 그 기원을 찾을 수 있을 것이다. 시간이 지남에 따라 이러한 행동은 평판을 신경 쓰고 다른 사람이 자신을 어떻게 생각하는지 관심 갖는 인간의 성장을 이끌었을 것이라고 믿는다. 이것은 다섯살 어린이 조차도 다른 사람이 보고 있거나 알 가능성이 있을 때 더 관대해지는 이유를 설명해준다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 282, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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연해

향팔님의 대화: 아.. 그러셨군요. 우리가 여러 날을 살아오면서 아무리 상처에 둔감해지고 상황에 익숙해져도, 헤어짐은 언제나 처음 겪는 일인 양 힘이 들고 아프더군요. 영원한 건 아무것도 없다는 세상의 진실, 한편으론 그게 당연하다 생각하면서도 어떨 때는 참 야속하기도 하고, 막막하기도 하고... 인연이라는 게 무엇인지, 정녕 다 부질없다 읊조리고 혼자 도통한 척도 해보지만, 속으로는 원망만 쌓고 있는 저 자신을 발견하기도 했어요. 답은 항상 없더라고요. 나이를 이만큼 먹었어도 뭐 어떻게 해야 되는지도 모르겠고... 저도 이달에는 동동이의 기일이 있어서인지 마음이 가라앉는 날들이 많아요. 언제나 그랬던 것처럼 또 책으로 도망치고 있답니다. 이곳에서 함께하는 책 읽기가 연해님 마음에도 작은 위로가 되었으면 좋겠습니다.

어쩜 이렇게 한 마디, 한 마디가 다 주옥같으신지 제 마음에도 꼭꼭 담아갑니다. 다정한 말씀 정말 감사해요. 향팔님:) '영원한 건 아무것도 없다는 세상의 진실'에 고개를 주억거렸어요. 비단 관계에 국한되는 문장만은 아닌 것 같아서요. 그래서 무엇이든 있을 때, 최선을 다해 정성을 쏟고 싶은 마음이랍니다. 최근이라고 했지만 사실 헤어진 지는 꽤 흘렀어요. 뭐 대단한 일인가 싶어 그러려니하면서 혼자만 간직하고 있었는데, 이 공간에서 처음 풀어놓네요. 사실 작년 말부터 위태롭긴 했어요. 잘 헤어진 거라고 생각했는데, 결국 제가 또 누군가를 차단하는 지경에 이르고 말았습니다. 돌변하는 사람들, 집착하는 사람들이 무서워요. 한 번 끝난 관계는 이어붙이기 어려운데 말이죠. 제가 슬픈 건 관계의 종결 그 자체보다는 함께 했던 기억이 두려움으로 변질되었다는 사실인 것 같기도 해요. 알다가도 모를 사랑, 에효...

도롱

도롱님의 문장 수집: "플라이스토세로 돌아가 직접 확인할 수는 없지만, 아이가 다른 사람에게 무언가를 주면서 느끼는 기쁨 같은 본능적 행동은 타인과의 사회적 관계가 생존에 있어서 아주 중요했던 시기로 거슬러 올라가야 그 기원을 찾을 수 있을 것이다. 시간이 지남에 따라 이러한 행동은 평판을 신경 쓰고 다른 사람이 자신을 어떻게 생각하는지 관심 갖는 인간의 성장을 이끌었을 것이라고 믿는다. 이것은 다섯살 어린이 조차도 다른 사람이 보고 있거나 알 가능성이 있을 때 더 관대해지는 이유를 설명해준다."

사회적 관계를 잘 유지하고 무언가를 베푸는 인간의 특성이 생존을 위해 필요한 부분이라는 점, 장시간 오해를 받았던 적자생존의 의미를 잘 설명해주는 것 같아요.

연해

동동이 이야기를 다시 들려주신 것도 감사해요. 그러고보니 시간이 벌써 그렇게 흘렀네요. 처음 향팔님이 그 이야기를 전해주셨던 게 벌써 1년이나 지났다는 사실이, 잘 실감나지 않습니다. 우리 <우리의 연애는 모두의 관심사> 북토크에서 만나자고 농담 주고받다가, 갑작스러운 동동이의 건강 악화 소식에 얼마나 죄송스러웠는지 몰라요. 향팔님 글을 읽으며 다시금 동동이를 떠올리게 됩니다. 프로필 사진도 한번 클릭해보게 되고요. 여전히 사랑스럽고 귀엽습니다.

연해

도롱님의 대화: 상대에게 잘 해준다는 기준이 상대가 원하는 것이어야 하는데 사랑을 표현하는 것에 집중하다가 그 원함이 무엇인지 파악하는 것의 중요성이 떨어질 때도 있는 듯 해요

정말 그런 것 같아요. 머리로는 알면서 그 상황에서는 자꾸 또 놓쳐서 상대를 당황스럽게 만들기도 하고요. 한 사람을 천천히 알아가는 것도 이토록 어려운데, 많은 사람들과 소통하다 보면 더더 시행착오가...

연해

YG님의 대화: @연해 님께서도 아주 취향 맞으실 책이에요. 말씀하신 내용은 전작 『우리는 왜 선물을 줄 때 기쁨을 느끼는가』와도 연결이 되네요. 이 책은 한국어 제목과는 달리 나의 선물이나 호의가 왜 타인에게 불편이나 고통을 주는지가 중요한 질문이더라고요. 부모와 자식 얘기도 나옵니다!

“ 음식을 잡기 어려운데도 손에 쥔 음식을 누군가에게 주려고 하는 행동은 본능적으로 하는 행동이다. 이는 단순히 타인의 행동을 모방하는 것만은 아닐 것이다. 왜냐하면 아기는 받아먹는 사람이 더 좋아하는 음식을 주려고 한다. 예컨대 채소를 좋아하는 사람에게는 브로콜리를 준다. 비록 자기는 과자를 더 좋아하더라도 말이다. 아기는 이처럼 친절하고 도움을 주는 행동을 할 때 행복함을 표출한다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 p.282, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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연해

연해님의 문장 수집: "음식을 잡기 어려운데도 손에 쥔 음식을 누군가에게 주려고 하는 행동은 본능적으로 하는 행동이다. 이는 단순히 타인의 행동을 모방하는 것만은 아닐 것이다. 왜냐하면 아기는 받아먹는 사람이 더 좋아하는 음식을 주려고 한다. 예컨대 채소를 좋아하는 사람에게는 브로콜리를 준다. 비록 자기는 과자를 더 좋아하더라도 말이다. 아기는 이처럼 친절하고 도움을 주는 행동을 할 때 행복함을 표출한다."

오히려 아기들이야말로 이타심이 있는 것일까요. 알쏭달쏭, 귀엽습니다:)

연해

“ 아이가 다른 사람들에게 무언가를 주면서 느끼는 기쁨 같은 본능적 행동은 타인과의 사회적 관계가 생존에 있어서 아주 중요했던 시기로 거슬러 올라가야 그 기원을 찾을 수 있을 것이다. 시간이 지남에 따라 이러한 행동은 평판을 신경 쓰고 다른 사람이 자신을 어떻게 생각하는지 관심 갖는 인간의 성장을 이끌었을 것이라고 믿는다. 이것은 다섯 살 어린이조차도 다른 사람이 보고 있거나 알 가능성이 있을 때 더 관대해지는 이유를 설명해준다. 침팬지는 누가 자신을 보고 있어도 별로 신경쓰지 않는 것 같지만, 어린이는 확실히 신경을 쓴다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 p.282, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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연해

“ 플라이스토세의 영유아는 다른 양육자로부터 관심을 받기 위해 경쟁해야 했고, 사망률 또한 높았다. 이와 같은 환경에서 주변 사람들의 행동을 더욱 면밀히 관찰하고, 그들의 의도와 선호를 파악하는 능력이 뛰어난 아기가 더 많은 관심과 보호를 받을 가능성이 높았을 것이다. 그리고 결국 그러한 능력을 가진 아기가 살아남아 성장할 확률이 높았을 것이다. 이러한 선택압은 어린 호미닌이 점차 사회적 눈치를 보고, 타인의 기대에 맞추어 행동하는 성향을 강화하는 방향으로 진화하도록 만들었을 것이다. 이는 결국 다른 사람과 효과적으로 협력하는 능력을 갖춘 성인 남성으로 성장하게 하는 밑바탕이 되었을 것이다. 즉, 어린 시절부터 주변의 반응에 잘 반응하며 사회적 평판을 의식하는 성향을 가진 아이가 성인이 되었을 때, 공동체 내에서 협력하고 조율하는 능력이 뛰어난 남성으로 자리 잡을 가능성이 크다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 p.285, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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연해

“ 인간은 사회적 규범이 아무리 자의적이고 실용적이지 않아도 유별날 정도로 규범을 준수하는 편이다. 영향력 있는 개인은 집단의 규범에 대한 순응을 장려하고 규제하려고 노력하며, 집단에 속한 구성원은 자신이 얼마나 규범을 잘 따르는지 과시한다. 심지어 사회 규범을 어기면서 지위를 얻는 독불장군과 무법자 무리도 자기들만의 고유한 표식과 행동 규칙을 가지고 있다. 집단 규범에 순응할 수 있도록 만드는 신경계적 기반과 사고방식은 여러 세대에 걸쳐 진화해왔다. 그러나 그 과정은 다른 사람에게 좋은 인상을 주고 호감을 사려는 아기로부터 시작되었다. 이로써 아기는 생존 가능성을 높일 수 있었고, 훗날 자라서 타인으로부터 얻게 될 평판에 대해 민감한 성격을 가지게 되었을 것이다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 p.290, 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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도롱

연해님의 대화: 정말 그런 것 같아요. 머리로는 알면서 그 상황에서는 자꾸 또 놓쳐서 상대를 당황스럽게 만들기도 하고요. 한 사람을 천천히 알아가는 것도 이토록 어려운데, 많은 사람들과 소통하다 보면 더더 시행착오가...

네 많은 사람들과는 더더욱 시행착오가..^^; 있네요. 그래도 우리는 어찌저찌 살아가고 있네요. 생각해보니 가끔 소통이 어려울 때 답답해하기보다 당연하다고 여기는 것도 괜찮을 것 같아요.

도롱

연해님의 문장 수집: "인간은 사회적 규범이 아무리 자의적이고 실용적이지 않아도 유별날 정도로 규범을 준수하는 편이다. 영향력 있는 개인은 집단의 규범에 대한 순응을 장려하고 규제하려고 노력하며, 집단에 속한 구성원은 자신이 얼마나 규범을 잘 따르는지 과시한다. 심지어 사회 규범을 어기면서 지위를 얻는 독불장군과 무법자 무리도 자기들만의 고유한 표식과 행동 규칙을 가지고 있다. 집단 규범에 순응할 수 있도록 만드는 신경계적 기반과 사고방식은 여러 세대에 걸쳐 진화해왔다. 그러나 그 과정은 다른 사람에게 좋은 인상을 주고 호감을 사려는 아기로부터 시작되었다. 이로써 아기는 생존 가능성을 높일 수 있었고, 훗날 자라서 타인으로부터 얻게 될 평판에 대해 민감한 성격을 가지게 되었을 것이다."

반대로 생존의 위협이 없는 환경에서 자라면 타인에게 덜 민감하게, 평판에 대해서도 신경쓰지 않고 자랄 수 있을지 궁금해져요. :)

aida

“ 사회적 선택은 타인의 감정과 사고를 유추하는 정신화(mentalizing)능력을 가진 개체를 선호했으며, 정신화 능력의 발달은 뇌의 정보 처리 세터가 확장되고 수백만 개의 뉴런 사이에 무수한 연결이 형성된 플라이스토세 마지막 분기에 일어난 중요한 사건과 일치했다. 이는 (정확히 언제인지는 알수 없으나) 정교한 언어가 등장한 시기와도 일치했다. ”

『아버지의 시간 - 남성과 아기의 자연사』 세라 블래퍼 허디 지음, 김민욱 옮김, 박한선 감수

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aida

aida님의 문장 수집: "사회적 선택은 타인의 감정과 사고를 유추하는 정신화(mentalizing)능력을 가진 개체를 선호했으며, 정신화 능력의 발달은 뇌의 정보 처리 세터가 확장되고 수백만 개의 뉴런 사이에 무수한 연결이 형성된 플라이스토세 마지막 분기에 일어난 중요한 사건과 일치했다. 이는 (정확히 언제인지는 알수 없으나) 정교한 언어가 등장한 시기와도 일치했다."

평판을 지키려고, 처벌을 피하려고 규범을 따르는 문화의 근원을 아기의 생존문제와 협력 양육에 초점을 두고 설명하고 있는 점이 이 책의 특별한 점이 아닐까 싶어요. 타인을 배려하는 능력의 발달은 아기의 생존문제와 협력양육 맥락에서 더욱 표현되고 발달되고 선택되고, 정교한 언어 출현의 조건이 되었다는 주장이 설득력 있습니다.

글타래

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