[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #35. <쇳돌>

연해

향팔님의 대화: @연해 님께선 지난 벽돌 책 모임에서 약속하신 것도 있지요. 그때 했던 제 얘기 한 토막을 가지고 이야기를 써주신다는…ㅎㅎ 잊지 않고 있습니다요. 책을 쓰시면 꼭 사인 받겠습니다.

물론 기억하고 있답니다. 이 말을 다시 언급할까 하다가 향팔님께 너무 질척(?)거리는 것 같아 주춤했는데, 말씀해주셔서 감사해요(헷). LP사장님과의 아름다운 이야기(하트하트). 사인이라는 단어에 몸 둘 바를 모르겠어요. 향팔님의 에세이야말로 출간되면 바로 서점으로 달려... (워워) 사인도 받고, 북토크도 가고:)

연해

거북별85님의 대화: @소향 작가님께서도 말씀하셨지만 저도 @연해 님도 글을 한번 써 보심이 어떠실까? 하는^^ 그믐에서 활동하면서 읽은 글들 중 가장 따뜻하고 사랑스럽게 글을 쓰세요^^ 사회고발 쪽 글보다는 일상적인 일들을 에세이형식으로 쓰면 어떨까라는 생각이 드는 멋진 능력이십니다!!!

'따뜻하고 사랑스럽게 글을 쓴다'니, 이 말씀이야말로 너무 따스합니다. '사회고발 쪽 글보다는'이라는 대목에서 웃음이 나기도 했고요. 저는 사회고발을 할 정도로 거창한 지식이 있는 건 아니라서 일상고발 정도(하하, 농담이에요). 응원해주시고 칭찬해주셔서 감사해요. 근래에 두 번이나 오프라인에서 뵐 수 있어 반갑고, 기뻤습니다:)

연해

“ 타인의 성장과 변화를 인정하지 않고 ‘저 사람이 옛날에 이랬는데, 저랬는데’라며 고정관념을 가지는 사람들의 습성에 대해 그는 담담히 말했다. 그 말을 듣고 나니 무슨 말인지 잘 이해가 되었다. 누군가의 현재를 인정하지 않기 위해 과거의 티끌을 잔뜩 불려서 현재에 끌어들이는 사람들이 있다. ”

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 이라영 지음

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화제로 지정된 대화

오늘 6월 19일 금요일은 4부 3장 '김기영, 1947년생'을 읽습니다. 정선 고한의 김기영 선생님의 인생 역정을 다룬 장입니다. 고한은 저한테도 추억이 있는 장소인데요. 제가 과학자 두 분 선생님(지금은 아주 유명해지신 이명현, 김상욱 선생님)과 평소 과학자를 만나기 어려운 곳의 중학교, 고등학교를 찾아가서 강연료 없이 과학 강연하는 프로그램을 진행했었거든요. 그렇게 방문한 곳 중 한 곳이 고한 중학교였어요. 그곳 선생님께서 꼭 방문해 달라고 요청하셔서 함께 갔었던 기억이 납니다. 얼른 찾아보니, 2015년 10월 2일에 갔었네요.

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이번 모임에서는 광산 이야기와 함께 청소년 이야기가 많이 나왔죠? 제가 어제(6월 18일)부터 읽기 시작한 책이 그 주제랑 잘 맞을 듯해서 소개합니다. 최신간이에요. 사회학자 조은주 선생님께서 2003년부터 2024년까지 현장 연구를 통해서 만난 10대, 20대 여러분과 인터뷰한 내용을 뼈대로 본인의 문제의식을 버무려서 내놓은 책이랍니다. 『세계에 속한다는 것』. '불가능한 꿈을 강요하는 교육'이라는 시작부터 뼈 때리는 이야기네요. 저는 유명인(제가 아는 지인도 많은데) 방송에 나와서 무턱대고 '꿈을 가져요' '좋아하는 걸 해요' 이렇게 말하는 게 그렇게 꼴 보기 싫더라고요. 꿈을 가지거나 좋아하는 걸 하는 일도 자원이 필요한 일인데, 그걸 저렇게 무책임하게 툭툭 내뱉으면 되나, 싶어서요;

세계에 속한다는 것 - 아이들은 무엇을 배우며 어떻게 어른이 되는가조은주 교수의 《세계에 속한다는 것》은 어른들의 공허한 ‘꿈 담론’을 비판하고, 입시에 가려진 청소년들의 진짜 고민과 돌봄의 부재를 공론장으로 끌어낸다. 저자는 20년간의 현장연구와 심층 인터뷰를 통해 아이들의 다양한 삶의 양상을 사회학적 기록으로 복원했다.

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stella15

YG님의 대화: 오늘 6월 19일 금요일은 4부 3장 '김기영, 1947년생'을 읽습니다. 정선 고한의 김기영 선생님의 인생 역정을 다룬 장입니다. 고한은 저한테도 추억이 있는 장소인데요. 제가 과학자 두 분 선생님(지금은 아주 유명해지신 이명현, 김상욱 선생님)과 평소 과학자를 만나기 어려운 곳의 중학교, 고등학교를 찾아가서 강연료 없이 과학 강연하는 프로그램을 진행했었거든요. 그렇게 방문한 곳 중 한 곳이 고한 중학교였어요. 그곳 선생님께서 꼭 방문해 달라고 요청하셔서 함께 갔었던 기억이 납니다. 얼른 찾아보니, 2015년 10월 2일에 갔었네요.

와, YG님 2015년부터 셀럽이셨군요! 이명현, 김상욱 교수와 어깨를 나란히 하는. 좀 멋진데요? 👍

stella15님의 대화: 와, YG님 2015년부터 셀럽이셨군요! 이명현, 김상욱 교수와 어깨를 나란히 하는. 좀 멋진데요? 👍

그 두 아재는 셀럽이 되었고 저는 개고생하고 있지요. :)

stella15

YG님의 대화: 이번 모임에서는 광산 이야기와 함께 청소년 이야기가 많이 나왔죠? 제가 어제(6월 18일)부터 읽기 시작한 책이 그 주제랑 잘 맞을 듯해서 소개합니다. 최신간이에요. 사회학자 조은주 선생님께서 2003년부터 2024년까지 현장 연구를 통해서 만난 10대, 20대 여러분과 인터뷰한 내용을 뼈대로 본인의 문제의식을 버무려서 내놓은 책이랍니다. 『세계에 속한다는 것』. '불가능한 꿈을 강요하는 교육'이라는 시작부터 뼈 때리는 이야기네요. 저는 유명인(제가 아는 지인도 많은데) 방송에 나와서 무턱대고 '꿈을 가져요' '좋아하는 걸 해요' 이렇게 말하는 게 그렇게 꼴 보기 싫더라고요. 꿈을 가지거나 좋아하는 걸 하는 일도 자원이 필요한 일인데, 그걸 저렇게 무책임하게 툭툭 내뱉으면 되나, 싶어서요;

좋은 책 같습니다. 맞아요. 정말 꼴보기 싫습니다. 그 얘기는 저 사춘기 시절에도 어른들이 많이하던 말이죠. 내가 너라면 난 공부만했어!라는 말도. 그렇게 공부가 좋으면 열심히 쳐 하시는가란 말이 목구멍까지 끊어 올랐죠. ㅠ 정말 학교 공부는 아이들 줄세우기죠. 저 때는 이런 책도 없었습니다.

stella15

YG님의 대화: 그 두 아재는 셀럽이 되었고 저는 개고생하고 있지요. :)

에이, 개고생은 무슨. 그 두 아재도 겉으로만 고상한 척하지 개고생 할 겁니다. 하하. 이걸 위로라고 하는 건지. 용서 하이소! 그나저나 월드컵 멕시코전 저서 아쉽네요. 대등한 경기였는데 역시 홈그라운드의 벽을 뛰어넘기가 힘든가 봅니다. 나머지 3차전 기대해 봐야죠. 2차전의 징크스는 이번에도 안 깨지네요.

aida

“ 게다가 광산에서 사람이 죽는 것은 전혀 극적이지 않다. 반면 열흘 만에 제 발로 걸어나오자 극적인 사건이 되었다. (…) 왜 그가 죽을 위험에 처했는가에 대한 관심보다 그가 어떻게 살아남았는가에 관심이 더 크다. 그렇기에 박정하가 사흘간 동료와 나눠마신 커피믹스 30개가 화두에 오른다. (… ) 이철우 경북지사는 퇴원하는 박정하에게 커피믹스를 선물했다. 이 사고는 해피엔딩으로 끝나는 희극처럼 보였다. ”

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 이라영 지음

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aida

제대로 된 보상과 안전한 근무 환경이 아니라 ‘보람’이나 ‘덕분에’라는 말로 얼렁뚱당 넘어간다.

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 이라영 지음

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aida

“ 노동자는 현실에서도 목소리 내기 어렵지만 문학에서도 노동자는 ‘혀가 없는 인간’ 이었다. 지식인의 눈에 노동자는 타자였다. 그들의 말이 아니라 그들의 모습을 담았다. (… ) 노동자들이 혀가 없는 인간인 게 아니다. 역사가 노동자들의 목소리를 지속적으로 묵살할 뿐이다. ‘근면 성실’은 과로의 다른 말이며 ‘묵묵하게’는 목소리 없음을 말한다. ”

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 이라영 지음

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거북별85

저도 예전에는 한동안 청소년에게 '꿈이 뭐니?' '네 꿈을 펼쳐라'등의 말들이 슬로건처럼 유행하던 시절이 있어서 원래 그런건가 생각했는데요.... 요즘 생각해보면 청소년이나 대학생들에게 '네 꿈을 펼쳐라'등의 말을 하는게 어른으로서 너무 무책임한게 아닌가 하는 생각이 많이 듭니다. 소향작가님 <모방소녀> 북토크에서 @YG님께서 '요즘 입시에는 '정보'와 '능력' 중 무엇이 중요하다고 생각하나요?'라는 질문을 하셨는데 저도 @YG님 말씀처럼 학생의 부모님이든 선생님의 입시정보력을 무시할 수 없다는 생각을 합니다. 요즘 수시전형이라는 대학입시형태를 본 부모님이라면 공통된 생각이 들거라고 생각합니다. 예전에는 수능하나면 대학합격의 등락이 결정된다고 불공정하다고 해서 새로 만든 것이 수시 전형인데, 일반인 부모님들이 특히 맞벌이로 근근히 생계를 이어나가시는 부모님들께서 이런 수시전형에 대한 이해를 하고 자녀분들 지원을 하는건지 의구심이 많이 듭니다. 입시정보량이 예전에 비해 어마어마하거든요. 솔직히 제 주변 분들에게 물어보면 '그거 학교선생님들이 다 알아서 해주시는거 아냐?'하며 그냥 아이와 학교에 맡겨버리는 경우가 많습니다(수도권 지방 학교입니다.) 실제 서울이나 수도권의 일부 학군지에서만 학교 선생님이나 학부모님들이 본인 자녀에 관해 관심을 가지지요. 서울이나 수도권 일부 학군지를 제외하고는 수능을 학교에서도 아예 가르치지 않고 학원에서도 수능을 가르치는 선생님을 찾기 힘든 경우도 많습니다. ㅜㅜ(실제 지방 학교 학생들은 내신성적이 우수해도 수능성적이 부족해서 불합격하는 경우가 많습니다. 그래서 소향작가님이 말씀하신 대치동에 기차를 타고 근처에서 숙박을 하며 몰려가는 것 같습니다. ) 과연 이러한 현상이 옛날 부모세대보다 공정한 시험환경은 맞는지 의구심이 많이 듭니다. 전 대학의 수시전형이나 로스쿨등의 교육 형태가 과연 보통의 일반 학생들과 학부모들이 적합한 시험형태인지 이것이 공정한 기회는 맞는지 회의적입니다. 그리고 신기한 점은 대학의 수시전형은 왜 합격이고 불합격인지 알 수가 없다는 것도 신기합니다^^;;

꽃의요정

“ 아마도 다른 시대를 살아온 탓인지 나는 솔직히 민주 노조의 성과를 들으면서도 뭔가 싱거웠다. 그렇게 어렵게 투쟁해서 직선제로 뽑힌 노조 위원장이 되었으니 “그래서 아빠는 뭘 했어? 뭔가 획기적인 거, 그런 거 없어?”라고 물어볼 때 나는 어떤 답이 듣고 싶었을까. 나는 아버지가 자신의 성과를 과시하기 위해서라도 어떤 확실한 변화를 줬다고 강조하진 않을까 생각했다. 그런데 아버지는 고개를 갸웃하더니 “뭔가 획기적인 건 없어. 꾸준하게 싸우는 거지”라는 다소 밋밋한 답을 했다. ”

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 225p, 이라영 지음

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stella15

거북별85님의 대화: 저도 예전에는 한동안 청소년에게 '꿈이 뭐니?' '네 꿈을 펼쳐라'등의 말들이 슬로건처럼 유행하던 시절이 있어서 원래 그런건가 생각했는데요.... 요즘 생각해보면 청소년이나 대학생들에게 '네 꿈을 펼쳐라'등의 말을 하는게 어른으로서 너무 무책임한게 아닌가 하는 생각이 많이 듭니다. 소향작가님 <모방소녀> 북토크에서 @YG님께서 '요즘 입시에는 '정보'와 '능력' 중 무엇이 중요하다고 생각하나요?'라는 질문을 하셨는데 저도 @YG님 말씀처럼 학생의 부모님이든 선생님의 입시정보력을 무시할 수 없다는 생각을 합니다. 요즘 수시전형이라는 대학입시형태를 본 부모님이라면 공통된 생각이 들거라고 생각합니다. 예전에는 수능하나면 대학합격의 등락이 결정된다고 불공정하다고 해서 새로 만든 것이 수시 전형인데, 일반인 부모님들이 특히 맞벌이로 근근히 생계를 이어나가시는 부모님들께서 이런 수시전형에 대한 이해를 하고 자녀분들 지원을 하는건지 의구심이 많이 듭니다. 입시정보량이 예전에 비해 어마어마하거든요. 솔직히 제 주변 분들에게 물어보면 '그거 학교선생님들이 다 알아서 해주시는거 아냐?'하며 그냥 아이와 학교에 맡겨버리는 경우가 많습니다(수도권 지방 학교입니다.) 실제 서울이나 수도권의 일부 학군지에서만 학교 선생님이나 학부모님들이 본인 자녀에 관해 관심을 가지지요. 서울이나 수도권 일부 학군지를 제외하고는 수능을 학교에서도 아예 가르치지 않고 학원에서도 수능을 가르치는 선생님을 찾기 힘든 경우도 많습니다. ㅜㅜ(실제 지방 학교 학생들은 내신성적이 우수해도 수능성적이 부족해서 불합격하는 경우가 많습니다. 그래서 소향작가님이 말씀하신 대치동에 기차를 타고 근처에서 숙박을 하며 몰려가는 것 같습니다. ) 과연 이러한 현상이 옛날 부모세대보다 공정한 시험환경은 맞는지 의구심이 많이 듭니다. 전 대학의 수시전형이나 로스쿨등의 교육 형태가 과연 보통의 일반 학생들과 학부모들이 적합한 시험형태인지 이것이 공정한 기회는 맞는지 회의적입니다. 그리고 신기한 점은 대학의 수시전형은 왜 합격이고 불합격인지 알 수가 없다는 것도 신기합니다^^;;

정말 그 얘기 얼핏 저도 들은 것 같습니다. 아무도 수능을 기르쳐 주는 데가 없다는. 그렇다면 수능이 왜 존재해야 하는지 모르겠습니다. 게다가 현 시험제도가 올해가 마지막이라고 들었습니다. 그래서 올해는 그 어느 해 보다 응시생이 많을 거라네요. 하나마나한 소리같긴 하지만 수험생도 학부모도 그 어느 때 보다 혼란스러울 것 같습니다. ;;

aida

“ 사회가 진보하는 듯 보이고, 그 변화 속에서 노동자의 개념이 확장되어갈수록 광산노동자들은 잊혀지고 제대로 보상도 받지 못했다는 생각이 지배적이었다. 화이트칼라와 대기업 노동자들이 노동자의 위치를 점유한다는 생각에 한 때 산업의 중심에 있었던 자신들은 오히려 정치적 관심에서 밀려났다는 감정을 품고 있었다. (....) 세상이 그들을 지워갈수록 그는 노조를 잊기로 했다….. 오직 자기 자신과 가족만 생각하면 살기로 했다.. ”

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 이라영 지음

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aida

정말 입시 힘들더라구요;; 수시도.. 수능도 이게 현실맞나 싶은 생각이 절로 들죠... <공정하다는 착각>에서 샌델 교수가 오죽하면 명문대 추첨하자고 제안을 했을까 싶기도 했어요... 어제 이른 폭염에 밤 10시가 조금 넘어 시원함을 느끼려고 동네 산책을 나갔는데.. 동네 거리에 중학생들이 넘쳐나더라구요.. 학원차에서 내린 아이들인데 체육복을 보니 중학생... 설마 아침에 학교가서 이제 오는 아이들인가 싶고 이렇게 많나 싶고, 안스럽고 씁쓸하고 그랬었네요.

공정하다는 착각“우리가 ‘노력하면 성공할 수 있다’고 너무나도 당연히 생각해왔던, 개인의 능력을 우선시하고 보상해주는 능력주의 이상이 근본적으로 크게 잘못되어 있다”고 주장한다. 이러한 능력주의가 제대로 공정하게 작동하고 있는지, ‘공정함=정의’란 공식은 정말 맞는 건지 진지하게 되짚어본다.

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연해

“ 많은 찬사에도 불구하고 나는 이들의 책을 망설임 없이 옹호하진 못한다. 여전히 그 지역에서 살아가는 사람들, 수많은 노동계층에게 이러한 자기기술지가 어떻게 읽힐지 궁금하다. 그래서 이런 책을 읽을 때 양가적 감정이 찾아온다. 공감하는 면이 있으나 쓰는 사람과 읽는 사람이 모두 적어도 현재는 노동자가 아닌 사람들이라는 점 때문이다. ‘지금 여기에’ 사는 사람이 아니라 ‘그때 거기에’ 살았던 사람들의 말이라는 점에서 한계를 느낀다. 수치심의 고백조차 지식인이 된 사람의 안전한 고백이다. ”

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 이라영 지음

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연해

“ 어떤 대상을 멀리서 보는 사람들일수록 그 대상을 하나의 이미지로 만들고 싶어한다. 어떤 집단을 일반화할 수 있는 면은 분명히 있다. 하지만 그 집단 안의 다름을 계속 탈락시키면 같은 이미지만 지루하게 반복 재생된다. 안전모를 쓰고 있는 순간도 있지만 안전모를 벗고 일상을 살아가는 순간도 있다. 그 삶 안에 다양한 개인, 그 개인의 관계, 취미와 같은 일상이 있다. ”

『쇳돌 - 사라지는 세계, 사라지는 노동, 사라지는 목소리를 채굴하기』 이라영 지음

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소향

@거북별85 그러게요. 제가 진로 업무할 때 쏟아지는 공문에 관리자 더 높은 곳으로 가기 위한 게 빤히 보이는 말도 안 되는 진로 행사 담당하며 어찌나 화가 나든지요. 무슨 당장 꿈을 정해서 뭐뭐뭐를 하라 하고 그걸 문서화하라는지, 도무지 이해가 안 갔어요. 얘기하면 끝도 없는 보여주기였네요. 거북별님이 쓰신 글 보니 북토크 날 제가 그 숫자 포함된 질문에 잠시 뇌정지가 와서 ㅋㅋ 입시나 능력주의 특히 맨 뒷자리 여자분 질문에 제대로 답변을 못 드려 아쉽단 생각이 더 드네요. 자꾸 검열하게 돼서 엉뚱한 말을 했는데, 코끼리 더듬듯 일부만 얘기해서 곡해하신 분 계실까봐 걱정이. 아무튼 이래서 저처럼 산만한 사람은 말보다는 한번 정리된 글로 표현하는 게 더 나은 듯해요. ㅎㅎ

글타래

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