[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

장맥주

연해님의 대화: 오, '좁은 자유'와 '넓은 결정'에 대한 설명을 읽으니, 새폴스키의 주장이 더 부드럽게 닿는 것 같아요. 역시 우리의 든든한 길라잡이 @YG 님:) 저는 오늘부터 1장을 조금씩 읽고 있어요. 시작부터 제목처럼 도발적인 문장들이 많은데, 일관성과 인과관계를 '매우' 중요시 하는 제 기질적 특성 때문인지 흥미롭게 잘 읽고 있답니다(헤헤). 근데, 제 눈을 의심했습니다? 장작가님이 벽돌 책 모임에 돌아오시다니요(헝...). 열렬히 환영합니다. 작가님 @장맥주 새섬 대표님도 잘 지내고 계시지요? 대표님의 건강과 회복을 마음속으로 계속 응원하고 있답니다. 날이 습하고 더워서 더 고생하고 계시지 않을까 걱정이 되지만, 두 분이서 지혜롭게 상황을 잘 이끌어가실 거라 믿어요. 모든 것은 결정되어있지 않으니까요(응?).

반갑습니다, @연해 님. 그리고 감사합니다~~. 아내는 수술 잘 받고 퇴원했고요, 같이 재활 열심히 받고 있습니다. 아직 그믐에 직접 글을 쓰거나 팟캐스트를 녹음하기는 좀 어렵네요. 많은 분들 응원 덕분에 매일 조금씩 나아지고 있습니다. 아무 것도 결정되지 않았지요!

장맥주

“ 하지만 나는 대부분의 독자가 동의하지 않을 것으로 생각되는 매우 다른 영역을 지향하는데, 그건 바로 ‘인간에게 자유의지가 전혀 없다’고 결론짓는 것이다. 만약에 그렇게 된다면 논리적 함의는 뭘까? ‘행동에 대한 책임이라는 것은 존재할 수 없으며, 징벌로서의 처벌은 정당화될 수 없다’는 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 16쪽, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

장맥주

23~24쪽, 저는 세상이 결정론적이지 않으며 자유의지는 존재한다는 견해를 지지하는 사람이네요. 대부분 이럴 줄 알았는데 이런 ‘자유의지론적 비양립주의자’가 드물다는 새폴스키 박사님 주장에 좀 놀랍니다. 양자역학이나 복잡계 이론 등등이 다 세상이 결정론적이지 않다고 말하는 학문 아닌가요?

이 글에 달린 댓글 2개 보기

stella15

borumis님의 대화: 앗 링크 감사합니다! 바로 신청했어요^^ 마오주의를 여기서 읽어서 그런지 이 책이 기대가 되네요~!

오, 그랬죠? 저는 그때 여기없었습니다. 그때 공부했던거 좀 나눠주십시오! 복습하신다 생각하시고요. ㅎ

오도니안

장맥주님의 대화: 23~24쪽, 저는 세상이 결정론적이지 않으며 자유의지는 존재한다는 견해를 지지하는 사람이네요. 대부분 이럴 줄 알았는데 이런 ‘자유의지론적 비양립주의자’가 드물다는 새폴스키 박사님 주장에 좀 놀랍니다. 양자역학이나 복잡계 이론 등등이 다 세상이 결정론적이지 않다고 말하는 학문 아닌가요?

복잡계 이론은 세상이 결정론적이지 않다기 보다는 작은 원인들이 큰 파급 효과를 가져오기 때문에 원인들을 갖고 결과를 예측하는 데 한계가 있다는 이론인 것 같아요. 인간 지식의 한계로 정확한 예측은 불가능하겠지만 모든 사건들이 물리적 인과관계 안에서 일어난다는 본질 자체는 바뀌지 않는 거죠. 양자역학은 잘 모르겠지만 어떤 일이 일어날지 말지가 100%의 정확성으로 결정되지 않고 어떤 확률분포를 갖는다고 해서 물리적 인과관계를 벗어나는 다른 인과관계가 존재하게 되는 것은 아니라는 관점에서 결정론에 대한 완벽한 반박이 되지는 않는 것으로 알고 있습니다. 그래서 결정론은 사실 유물론이나 물리주의를 다른 이름으로 부를 수 있고, 현대의 철학자들은 대부분 여기 동의한다고 읽은 적이 있습니다. 결정론을 인정한다면 자유의지와 결정론이 서로 모순이 아니고 양립한다고 믿는 주장과 자유의지는 존재하지 않는다는 주장이 남게 되는데, 저는 양립 가능하다고 보는데 섀폴스키 박사는 그렇지 않다고 하니 앞으로가 궁금해집니다. 그런데, 제 생각에 이건 자유의지를 어떻게 정의하느냐의 문제인 것 같기도 해요.

오도니안

책을 본격적으로 읽기 전에 제 입장을 간략히 얘기해 보자면. 결정론이 옳다는 건 무신론자인 저로서는 확신하는 바이고, 자유의지의 존재 역시 저 자신의 의지를 스스로 느낄 수 있고 의지력의 행사를 통해 결과를 바꿀 수 있기 때문에 자명한 것으로 믿어집니다. 다만, 결정론과 자유의지가 서로 배척한다는 입장과 그렇지 않은 입장은 관점의 차이일 것 같아요. 과거의 일이나 내가 영향을 미칠 수 없는 타인의 행동에서는 자유의지의 개념이 의미가 없을 것이고, 내가 타인의 행동에 영향을 미칠 수 있거나 미래를 알 수 없는 현재의 내가 결정하고 행동하는 상황에서는 자유의지의 존재가 전제되어야 하지 않을까 합니다.

Nana

장맥주님의 대화: 그렇게 행동하시리라는 게 결정되어 있었다고 새폴스키 박사님이 주장하시는 거죠, 지금? ㅎㅎㅎ

그렇네요…췟

모임이 시작되었습니다

화제로 지정된 대화

오늘 7월 6월 월요일부터 함께 읽기 모임 시작합니다. 이번 주는 1장부터 3장까지 100쪽 분량을 천천히 읽는 일정입니다. 오늘은 이 책의 서문 격인 1장 '겹겹이 포개진 거북이'를 읽습니다. 사실, 1장만 읽어서는 저자가 말하고자 하는 바가 무엇인지 어렴풋이 감만 올 뿐입니다. 어차피 뒤에서 계속해서 자세하게 반복되니 큰 흐름을 좇으면서 나가시면 됩니다. 참고로, 저자가 본격적으로 하고 싶은 얘기가 나오는 장은 3장부터랍니다. :)

@장맥주 @오도니안 님께서 정확히 설명해 주셨네요. 카오스 이론은 복잡한 현상 속에도 결정론적 법칙이 작동하며, 초기 오차가 시간에 따라 지수 함수적으로 증폭된다는 사실을 보여준 것이니, 그 자체로는 오히려 결정론을 따르고 있습니다. 다만, 어떤 복잡한 현상을 지배하는 방정식을 파악해야 하고, 설사 그렇게 방정식으로 표현하더라도 초기 조건의 미세한 차이가 지수적으로 커져서 나중에는 그 결과가 걷잡을 수 없이 달라지기 때문에 사실상 장기적인 변화 예측이 불가능하다는 난점을 가지고 있죠. 한 가지 덧붙이면, 과학자 공동체(특히, 통계 물리학)는 '카오스 이론(Chaos Theory)'과 '복잡계 이론(Complexity Theory)'을 구분합니다. 카오스 이론은 앞에서 설명해 드린 대로 변수의 초기 조건에 대한 민감한 의존성 때문에 시스템을 지배하는 방정식을 알고 있더라도(결정론) 변화 예측이 사실상 불가능하다는 접근입니다. 특히, 이 카오스 이론은 아주 적은 숫자의 변수로도 성립 가능합니다. 반면, 복잡계 이론은 말 그대로 수많은 구성 요소가 상호 작용하면서 개별 요소의 특성만으로는 설명할 수 없는 거시적인 패턴이나 질서를 스스로 만들어내는(창발 및 자기 조직화) 현상을 설명할 때 쓰여요. 이 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 개별 요소의 미시적 행로는 예측할 수 없을지라도, 이들이 모여 만드는 거시적인 패턴이나 질서를 예측하는 일은 (카오스 이론과는 다르게) 가능하다고 믿습니다. 그래서 복잡계 현상을 규정하고, 그것의 통계적 패턴이나 질서를 예측하여 시스템의 위험을 제어하는 일이 이 분야의 중요한 연구 과제랍니다. 사실 국내에서 순수하게 카오스 이론만 연구하는 과학자는 거의 없어요. 왜냐하면, 어차피 방정식을 파악하더라도 미래 예측이 불가능하니 현실적인 쓸모를 찾기 어려웠기 때문입니다. 반면, 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 상당수가 있습니다. 우리에게 친숙한 정재승, 김범준 교수님 같은 분이 모두 복잡계 과학을 연구하시면서 커리어를 시작하신 분들이죠. 실제로 김 교수님 같은 분은 주식 시장의 패턴을 찾아보려는 시도도 하고 계시는 걸로 알고 있어요. :)

자스민케이크

이기린님의 대화: 안녕하세요 벽돌책중간포기독지가대표에요 ㅋㅋㅋ 행동은 결국 완독 못 했지만 (책장에서 아직도 저를 째려보고있네요) 어쨌든 이번책도 참가(는) 합니다! 이번에도 완독성공하면 방송에서 또 샤라웃 해주시나요?

기린님 같이 읽어요~ㅎㅎㅎ 우리의 <행동> 같이 읽기는 결국 실패군요...?ㅎㅎㅎ

꽃의요정

YG님의 대화: @장맥주 @오도니안 님께서 정확히 설명해 주셨네요. 카오스 이론은 복잡한 현상 속에도 결정론적 법칙이 작동하며, 초기 오차가 시간에 따라 지수 함수적으로 증폭된다는 사실을 보여준 것이니, 그 자체로는 오히려 결정론을 따르고 있습니다. 다만, 어떤 복잡한 현상을 지배하는 방정식을 파악해야 하고, 설사 그렇게 방정식으로 표현하더라도 초기 조건의 미세한 차이가 지수적으로 커져서 나중에는 그 결과가 걷잡을 수 없이 달라지기 때문에 사실상 장기적인 변화 예측이 불가능하다는 난점을 가지고 있죠. 한 가지 덧붙이면, 과학자 공동체(특히, 통계 물리학)는 '카오스 이론(Chaos Theory)'과 '복잡계 이론(Complexity Theory)'을 구분합니다. 카오스 이론은 앞에서 설명해 드린 대로 변수의 초기 조건에 대한 민감한 의존성 때문에 시스템을 지배하는 방정식을 알고 있더라도(결정론) 변화 예측이 사실상 불가능하다는 접근입니다. 특히, 이 카오스 이론은 아주 적은 숫자의 변수로도 성립 가능합니다. 반면, 복잡계 이론은 말 그대로 수많은 구성 요소가 상호 작용하면서 개별 요소의 특성만으로는 설명할 수 없는 거시적인 패턴이나 질서를 스스로 만들어내는(창발 및 자기 조직화) 현상을 설명할 때 쓰여요. 이 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 개별 요소의 미시적 행로는 예측할 수 없을지라도, 이들이 모여 만드는 거시적인 패턴이나 질서를 예측하는 일은 (카오스 이론과는 다르게) 가능하다고 믿습니다. 그래서 복잡계 현상을 규정하고, 그것의 통계적 패턴이나 질서를 예측하여 시스템의 위험을 제어하는 일이 이 분야의 중요한 연구 과제랍니다. 사실 국내에서 순수하게 카오스 이론만 연구하는 과학자는 거의 없어요. 왜냐하면, 어차피 방정식을 파악하더라도 미래 예측이 불가능하니 현실적인 쓸모를 찾기 어려웠기 때문입니다. 반면, 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 상당수가 있습니다. 우리에게 친숙한 정재승, 김범준 교수님 같은 분이 모두 복잡계 과학을 연구하시면서 커리어를 시작하신 분들이죠. 실제로 김 교수님 같은 분은 주식 시장의 패턴을 찾아보려는 시도도 하고 계시는 걸로 알고 있어요. :)

와! 이렇게 명쾌하게 정리를 해 주시다니. Leave the world behind에서 집주인 아저씨의 직업이 뭔지 정확히 나오지는 않지만, 그가 하는 말로 추측컨대 '복잡계이론'을 연구하는 분인 것 같네요(과학자는 아닙니다). 김범준 교수님이 패턴을 꼭 찾을 수 있길 기원합니다. 근데 세상은 카오스와 복잡계가 다 섞여 있는 거 아닐까요?

꽃의요정

지금의 상황은 내가 원한 것이 아니며, 인생은 때때로 뒷문으로 슬쩍 들어오는 법이다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 13p, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

거북별85

장맥주님의 대화: 표지 색과 글자 폰트마저 뭔가 세상 다 결정되어 있다고 이야기하는 것만 같은 결정적인 느낌입니다. 그리고 두께에 비해 미묘하게 더 무거운 느낌이 들어요. 이 무게감...!

그런 느낌이죠!!^^ 600쪽 정도면 완전 벽돌책은 아닌데 무게감이....^^;; 제가 이번 달 읽을 벽돌책이라며 딸한테 건네줬는데 벽돌로 내려치는 느낌같아 무기 같다고 하더라구요^^;;

거북별85

SooHey님의 대화: 함께 읽고 싶은데 할 일이 산적해 있네요.ㅠㅠ 이럴 때일 수록 옆길로 새고 싶은 욕망은 높아지고.. 종종 들러 눈팅하고 간헐적으로, 탈선하듯 읽겠습니다:)

눈팅이든 가끔씩 글을 남기시든 함께하면 반갑겠습니다...^^ @SooHey 님

거북별85

향팔님의 대화: 맞아요, 크게 상관은 없어요. 도서관 신간 쟁탈전이 치열할 때도 매번 어떻게든 빌리고야 마니까요 ㅎㅎ

ㅎㅎ 저도 @향팔 님 화이팅!!!^^ 그리고 도서관에서 향팔님처럼 이런 책을 자꾸 대출해야 구비되는 거 같아요... 이런 벽돌책들이 도서관에 별로 없는 경우도 많더라구요^^;;

거북별85

YG님의 대화: @장맥주 작가님께서 재미있게 읽으셨다고 예전에 언급했던 『개소리에 대하여』와 『평등은 없다』를 쓴 철학자 해리 프랭크퍼트 있죠? 사실, 프랭크퍼트는 자유 의지를 둘러싼 철학 논쟁의 핵심 플레이어 가운데 한 명이라고 하더라고요. 이 책에서 새폴스키가 대놓고 씹는 철학자 가운데 한 명입니다. :)

제가 모르는 책들인데 제목들이 참 끌리네요..^^.. 그런데 별로 안 친한 사람들에게 권하기에는 제목들이 매우 공격적이네요^^;;

거북별85님의 대화: 제가 모르는 책들인데 제목들이 참 끌리네요..^^.. 그런데 별로 안 친한 사람들에게 권하기에는 제목들이 매우 공격적이네요^^;;

@거북별85 『개소리에 대하여』는 상당히 유명한 책인데, AI 시대에 오히려 더 의미 있는 책인 것 같아요. @꽃의요정 님 말씀처럼 아주 얇으니 한번 살펴보세요. :) (거짓말보다 '개소리'가 더 위험하다, 라는 메시지를 주장하는 책이랍니다.)

꽃의요정

거북별85님의 대화: 그런 느낌이죠!!^^ 600쪽 정도면 완전 벽돌책은 아닌데 무게감이....^^;; 제가 이번 달 읽을 벽돌책이라며 딸한테 건네줬는데 벽돌로 내려치는 느낌같아 무기 같다고 하더라구요^^;;

글씨도 작고 자간도 좁고...근데 양장본에 색깔도 채도 떨어지는 파란색이라 좀 있어 보입니다.

@이기린 아, 기린 님. 제가 『쇳돌』 완독하신 게 너무 반가워서 방송에서 언급을 했네요. 죄송합니다(라고 말은 했지만 방송의 재미를 위해서 기꺼이 희생하시리라 믿고.) :)

꽃의요정

YG님의 대화: @거북별85 『개소리에 대하여』는 상당히 유명한 책인데, AI 시대에 오히려 더 의미 있는 책인 것 같아요. @꽃의요정 님 말씀처럼 아주 얇으니 한번 살펴보세요. :) (거짓말보다 '개소리'가 더 위험하다, 라는 메시지를 주장하는 책이랍니다.)

헉! 저도 그 책에서 딱 그 문장만 마음에 남았었는데! 개소리에 대해서 설명할 때도, 딱 그 사람 얼굴이 떠올랐는데 다음 페이지에 이름이 떠억 나와서 더 놀랐습니다.

글타래

화제 모음

지정된 화제가 없습니다