[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

향팔

“ 두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다. 이것이 왜 중요할까? 우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸업생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보지도 않고 비켜서기 때문이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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Nana

자스민케이크님의 대화: 기린님 같이 읽어요~ㅎㅎㅎ 우리의 <행동> 같이 읽기는 결국 실패군요...?ㅎㅎㅎ

아니 실패하셨습니꽈아???

오도니안

향팔님의 대화: @오도니안 님 오랜만에 뵙네요, 반갑습니다! 덕분에 벌써 풍성한 논의가 펼쳐지고 있군요. 비록 잘 모르는 이야기지만 게시판 글만 읽어봐도 재미있고, 이번 모임에서 새폴스키 선생님과 이 방에 계신 분들께 배워갈 점이 많을 듯해 기대가 됩니다.

저도 반갑습니다! 예전 셰익스피어 이야기할 때 채있었던 기억이 납니다. 시간이 정말 빨리 지나가네요 ^^ 저도 자유의지라는 주제를 두 가지 측면으로 나눈 것이 인상적이었고 후자에 관심이 많이 가네요.

오도니안

YG님의 대화: @장맥주 4는 걱정 안 하셔도 될 듯합니다. 새폴스키는 오히려 대니얼 대닛 같은 양립론자가 그런 묘기를 부린다고 비판해요. :) 5는 저도 장 장가님이랑 비슷한 의견인데요. 사실, 새폴스키의 핵심 메시지가 바로 모든 것이 결정되어 있지만 변화 가능성은 있다입니다. 즉, 삶을 예측하는 일은 불가능하고 그런 예측은 자기 관심사도 아니라는 것입니다. 새폴스키는 오히려 모든 것이 결정되었다는 걸 인정할 때 능력주의 비판, 사법 체계 비판 등에 힘이 실린다는 점을 강조합니다. 저도 5는 지적 대련 중입니다. 새폴스키에 비판적인 글을 하나 써보려던 참이거든요. :)

“ 같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

오도니안님의 문장 수집: "같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다."

벌써부터 이렇게 데닛 옹을 까고 계신데, 저는 제가 좋아하는 데닛 님이 사회의 불평등을 정당화하려는 목적으로 마라톤 비유를 하지는 않으셨을 것 같습니다만, 원전을 못 읽어서 잘 모르겠습니다.

오도니안

borumis님의 대화: 와... @오도니안 님과 @장맥주 님.. 이미 열띤 토론을..! 저도 이 책을 아직 초반일 뿐이지만 대니얼 대닛이 생각나면서 새폴스키는 어떻게 또 대닛을 깔까(?);; 궁금해졌는데..;; 미리 프리뷰를 보는 듯 하네요.. 실은 저희 고3 우울 모드에 본격적으로 돌입한 아들이 '어차피 최선을 다했다거나 결과보다 과정이 중요하다는 건 빈 말이잖아요! 결국에는 결과로 다 결정되는 거 아닌가요? 등등 자기 미래는 어차피 이렇게 태어날 때부터 결정되어 있다는 식으로 비관론에 빠져서 이것 저것 설득하면서 최근 유전학 및 양자역학 얘기까지 가버렸는데;;; 로저 펜로즈의 이야기는 음;;; 좀 더 제대로 알아봐야겠네요;; 하지만 결정되어 있는데 변화 가능성은 있다라.. 흠.. 뭔가 모순된 거 같지만 지금 빈 말이라도 저희 아들 그리고 지금 저희 세대에겐 좀 필요한 말인 것 같아서 좀 더 읽어봐야겠네요..;; 재미있는데 참 머리가 복잡해지고 슬슬 아파오고 있습니다;;

결정은 되어 있는데 어떻게 결정되어 있는지는 알 수 없고, 지금 자신의 선택에 따라 미래가 어느 정도 바뀔 수 있다는 건 자명한 일이지만, 고3 수험생의 귀에는 아무 이야기도 들리지 않을 것이라는 건 이미 결정된 일일지도...^^;; 고3이라니ㅜㅜ

소리없이

“ 다시 말해서 당신이 특정한 방식으로 행동할 때, 즉 당신의 뇌가 특정한 행동을 생성했을 때, 그것은 바로 직전의 결정론과 그 직전의 결정론, 그리고 그 이전까지 죽 이어져 내려가는 결정론에 의해 발생했다는 것이다. 이 책의 접근 방법은 그러한 결정론이 어떻게 작동하는지, 즉 ‘내가 통제할 수 없는 생물학’이 ‘내가 통제할 수 없는 환경’과 상호작용하면서 어떻게 나를 나로 만들었는지를 탐구하는 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 행동의 모든 측면에는 결정론적 선행 원인이 존재한다는 개념에 입각하면, 어떤 행동을 관찰했을 때 그 행동이 왜 일어났는지를 대답할 수 있다. 왜냐하면 바로 방금 언급한 바와 같이 1초 전에 뇌의 이 부분 또는 저 부분의 뉴런이 작용했을 것이기 때문이다. 그리고 몇 초에서 몇 분 전에 그 뉴런은 생각•기억•감정 또는 감각 자극에 의해 활성화되었을 것이다. 그리고 그 행동이 일어나기 몇 시간에서 며칠 전에는, 순환하는 호르몬이 이러한 생각•기억•감정을 형성하고 특정 환경의 정신적 자극에 대한 뇌의 민감도를 변화시켰을 것이다. 그리고 그 이전 몇 달에서 몇 년 동안 경험과 환경이 뉴런이 작동 방식을 변화시켜, 일부 뉴런은 새로운 연결이 생기는 바람에 더 흥분하게 되었고 다른 뉴런은 그 반대의 결과를 초래했을 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

소리없이님의 문장 수집: "행동의 모든 측면에는 결정론적 선행 원인이 존재한다는 개념에 입각하면, 어떤 행동을 관찰했을 때 그 행동이 왜 일어났는지를 대답할 수 있다. 왜냐하면 바로 방금 언급한 바와 같이 1초 전에 뇌의 이 부분 또는 저 부분의 뉴런이 작용했을 것이기 때문이다. 그리고 몇 초에서 몇 분 전에 그 뉴런은 생각•기억•감정 또는 감각 자극에 의해 활성화되었을 것이다. 그리고 그 행동이 일어나기 몇 시간에서 며칠 전에는, 순환하는 호르몬이 이러한 생각•기억•감정을 형성하고 특정 환경의 정신적 자극에 대한 뇌의 민감도를 변화시켰을 것이다. 그리고 그 이전 몇 달에서 몇 년 동안 경험과 환경이 뉴런이 작동 방식을 변화시켜, 일부 뉴런은 새로운 연결이 생기는 바람에 더 흥분하게 되었고 다른 뉴런은 그 반대의 결과를 초래했을 것이다."

내용이 전개되면서 이에 대한 과학적 근거를 명료하게 든다는 것이겠죠? 전반부만 보아서는 다소 피상적으로 여겨지는데 어떻게 전개될지 궁금합니다.

소리없이

YG님의 대화: @장맥주 작가님께서 이미 책의 내용 일부를 먼저 호출하셨네요. 뒤에 자세히 나옵니다만, 스포일러가 되어서 미리 얘기를 해보겠습니다. 1과 2는 전적으로 동의합니다. 다만, 양자 역학의 효과를 놓고서 새폴스키는 양자 역학의 미시 세계 수준 불확실성이 뇌의 신경 세포 수준에서도 작동하는가를 묻습니다. 그의 답은 아니오, 입니다. 이건 저도 새폴스키와 같은 편입니다. 천재 수학자 로저 펜로즈 같은 사람이 양자 역학의 불확실성이 뇌의 복잡성의 근본 원인이라고 주장하는 쪽이라고 알고 있습니다. 하지만, 소수파입니다. 양자 역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물입니다.

로저 펜로즈의 의식 관련 저서라면 황제의 새 마음과 마음의 그림자 정도 밖에 못 읽었는데 그 외 다른 저서가 있는지도 궁금합니다. ‘양자역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물’이라는 말씀의 의미를 여쭤 보아도 될지요?

장맥주

거북별85님의 대화: 그런 느낌이죠!!^^ 600쪽 정도면 완전 벽돌책은 아닌데 무게감이....^^;; 제가 이번 달 읽을 벽돌책이라며 딸한테 건네줬는데 벽돌로 내려치는 느낌같아 무기 같다고 하더라구요^^;;

그리고 저... 이 책 내용도 <행동>보다 훨씬 딱딱한 거 같아요. ^^;;; <행동>은 진도가 쭉쭉 나갔는데 <모든 것은 결정되어 있다>는 앞부분이 그렇지 않아서 좀 당황하고 있어요. ㅠ.ㅠ

ifrain

주문한 책이 아침에 도착했네요. 열심히 읽어보겠습니다. ^^

소리없이

“ 하지만 명확한 이분법이 없으면 ’부분적 자유의지‘ ’상황적 자유의지‘ ’우리 중 일부에게만 해당하는 자유의지‘ ‘중요할 때만 필요한 자유의지’ ’중요하지 않을 때만 필요한 자유의지’ 등 허황된 철학적 개념이 양산된다. 그럴 경우 자유의지에 대한 믿음의 체계가 한 가지 명백하고 중대한 예외로 인해 무너질 수 있는지, 그 반대의 경우 자유의지 회의론이 무너질 수 있는지에 대한 의문이 제기된다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 자유의지에 대한 정의는 사람마다 다르다. 많은 경우 주체성, 즉 사람이 자신의 행동을 통제할 수 있는지, 의도를 가지고 행동할 수 있는지 아닌지에 초점을 맞춘다. 다른 정의는 어떤 행동이 일어났을 때 행위자가 그 행동을 대체할 대안이 있음을 알고 있느냐 아니냐와 관련된 것이다. 또다른 정의들은 ‘무엇을 하느냐‘보다 ’자신이 원하지 않는 일을 거부하는 것’에 더 주목한다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

결정론에 대한 현대적 견해는 특정 유형의 예측 가능성은 성립하지 않는다는 사실과 우주의 우주의 특정 측면이 실제로 비결정론적이라는 사실을 통합해야 한다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

(23쪽) “마법이나 요정 가루가 개입되지 않고, 실체이원론은 없으며, 뇌와 정신이 별개의 실체라는 것이다.” 위 양립주의 견해에 대한 설명에서 이해가 되지 않는 부분이 있어요. 실체이원론은 없다고 하면서, 동시에 “뇌와 정신이 별개의 실체”라고 얘기하는 건 서로 모순되는 것 같은데요. ㅜㅜ (어려워요)

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소리없이

소리없이님의 문장 수집: "두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다. "

두 사람의 현 상황 정도가 바뀐다는 의미가 아니라 복제한 것과 같이(외모, 목소리, 성격, 전공 등등) 바뀐다는 것을 의미하는 것이겠죠? 초반 몇 장을 읽었을 뿐인데 아주 흥미롭습니다.

장맥주

소리없이님의 대화: 두 사람의 현 상황 정도가 바뀐다는 의미가 아니라 복제한 것과 같이(외모, 목소리, 성격, 전공 등등) 바뀐다는 것을 의미하는 것이겠죠? 초반 몇 장을 읽었을 뿐인데 아주 흥미롭습니다.

저도 그렇게 이해했는데요, 그렇다면 사고실험 속 졸업생과 현실의 환경미화원은 이제 완전히 다른 사람 아닐까요? 이 사고실험은 두 사람을 그대로 둔 채 그저 시간을 과거로 돌렸다가 일어난 일을 다시 반복하는 것과 뭐가 다른 걸까요...? 제가 유전자도 새폴스키 박사님과 같고, 제가 태어난 환경이 아니라 새폴스키 박사님이 태어난 환경에서 태어났고, 제 경험이 아니라 새폴스키 박사님이 겪은 경험을 겪었다면, 저는 이미 장맥주가 아니라 새폴스키 박사님 아닌가요? 이걸 두고 '만약 그랬다면 넌 지금 장맥주의 위치에 있지 않고 새폴스키의 위치에 있었을 거야'라고 말하면 새로운 의미는 아무 것도 없는 동어반복 같습니다. 새폴스키로 태어난 사람이 새폴스키처럼 자라서 새폴스키의 위치에 있다는 이야기니까요. 제가 지금 뭔가 오해하는 걸까요?

오도니안

향팔님의 대화: (23쪽) “마법이나 요정 가루가 개입되지 않고, 실체이원론은 없으며, 뇌와 정신이 별개의 실체라는 것이다.” 위 양립주의 견해에 대한 설명에서 이해가 되지 않는 부분이 있어요. 실체이원론은 없다고 하면서, 동시에 “뇌와 정신이 별개의 실체”라고 얘기하는 건 서로 모순되는 것 같은데요. ㅜㅜ (어려워요)

챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

글타래

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