[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

소리없이

소리없이님의 문장 수집: "행동의 모든 측면에는 결정론적 선행 원인이 존재한다는 개념에 입각하면, 어떤 행동을 관찰했을 때 그 행동이 왜 일어났는지를 대답할 수 있다. 왜냐하면 바로 방금 언급한 바와 같이 1초 전에 뇌의 이 부분 또는 저 부분의 뉴런이 작용했을 것이기 때문이다. 그리고 몇 초에서 몇 분 전에 그 뉴런은 생각•기억•감정 또는 감각 자극에 의해 활성화되었을 것이다. 그리고 그 행동이 일어나기 몇 시간에서 며칠 전에는, 순환하는 호르몬이 이러한 생각•기억•감정을 형성하고 특정 환경의 정신적 자극에 대한 뇌의 민감도를 변화시켰을 것이다. 그리고 그 이전 몇 달에서 몇 년 동안 경험과 환경이 뉴런이 작동 방식을 변화시켜, 일부 뉴런은 새로운 연결이 생기는 바람에 더 흥분하게 되었고 다른 뉴런은 그 반대의 결과를 초래했을 것이다."

내용이 전개되면서 이에 대한 과학적 근거를 명료하게 든다는 것이겠죠? 전반부만 보아서는 다소 피상적으로 여겨지는데 어떻게 전개될지 궁금합니다.

소리없이

YG님의 대화: @장맥주 작가님께서 이미 책의 내용 일부를 먼저 호출하셨네요. 뒤에 자세히 나옵니다만, 스포일러가 되어서 미리 얘기를 해보겠습니다. 1과 2는 전적으로 동의합니다. 다만, 양자 역학의 효과를 놓고서 새폴스키는 양자 역학의 미시 세계 수준 불확실성이 뇌의 신경 세포 수준에서도 작동하는가를 묻습니다. 그의 답은 아니오, 입니다. 이건 저도 새폴스키와 같은 편입니다. 천재 수학자 로저 펜로즈 같은 사람이 양자 역학의 불확실성이 뇌의 복잡성의 근본 원인이라고 주장하는 쪽이라고 알고 있습니다. 하지만, 소수파입니다. 양자 역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물입니다.

로저 펜로즈의 의식 관련 저서라면 황제의 새 마음과 마음의 그림자 정도 밖에 못 읽었는데 그 외 다른 저서가 있는지도 궁금합니다. ‘양자역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물’이라는 말씀의 의미를 여쭤 보아도 될지요?

장맥주

거북별85님의 대화: 그런 느낌이죠!!^^ 600쪽 정도면 완전 벽돌책은 아닌데 무게감이....^^;; 제가 이번 달 읽을 벽돌책이라며 딸한테 건네줬는데 벽돌로 내려치는 느낌같아 무기 같다고 하더라구요^^;;

그리고 저... 이 책 내용도 <행동>보다 훨씬 딱딱한 거 같아요. ^^;;; <행동>은 진도가 쭉쭉 나갔는데 <모든 것은 결정되어 있다>는 앞부분이 그렇지 않아서 좀 당황하고 있어요. ㅠ.ㅠ

ifrain

주문한 책이 아침에 도착했네요. 열심히 읽어보겠습니다. ^^

소리없이

“ 하지만 명확한 이분법이 없으면 ’부분적 자유의지‘ ’상황적 자유의지‘ ’우리 중 일부에게만 해당하는 자유의지‘ ‘중요할 때만 필요한 자유의지’ ’중요하지 않을 때만 필요한 자유의지’ 등 허황된 철학적 개념이 양산된다. 그럴 경우 자유의지에 대한 믿음의 체계가 한 가지 명백하고 중대한 예외로 인해 무너질 수 있는지, 그 반대의 경우 자유의지 회의론이 무너질 수 있는지에 대한 의문이 제기된다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 자유의지에 대한 정의는 사람마다 다르다. 많은 경우 주체성, 즉 사람이 자신의 행동을 통제할 수 있는지, 의도를 가지고 행동할 수 있는지 아닌지에 초점을 맞춘다. 다른 정의는 어떤 행동이 일어났을 때 행위자가 그 행동을 대체할 대안이 있음을 알고 있느냐 아니냐와 관련된 것이다. 또다른 정의들은 ‘무엇을 하느냐‘보다 ’자신이 원하지 않는 일을 거부하는 것’에 더 주목한다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

결정론에 대한 현대적 견해는 특정 유형의 예측 가능성은 성립하지 않는다는 사실과 우주의 우주의 특정 측면이 실제로 비결정론적이라는 사실을 통합해야 한다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

(23쪽) “마법이나 요정 가루가 개입되지 않고, 실체이원론은 없으며, 뇌와 정신이 별개의 실체라는 것이다.” 위 양립주의 견해에 대한 설명에서 이해가 되지 않는 부분이 있어요. 실체이원론은 없다고 하면서, 동시에 “뇌와 정신이 별개의 실체”라고 얘기하는 건 서로 모순되는 것 같은데요. ㅜㅜ (어려워요)

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소리없이

소리없이님의 문장 수집: "두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다. "

두 사람의 현 상황 정도가 바뀐다는 의미가 아니라 복제한 것과 같이(외모, 목소리, 성격, 전공 등등) 바뀐다는 것을 의미하는 것이겠죠? 초반 몇 장을 읽었을 뿐인데 아주 흥미롭습니다.

장맥주

소리없이님의 대화: 두 사람의 현 상황 정도가 바뀐다는 의미가 아니라 복제한 것과 같이(외모, 목소리, 성격, 전공 등등) 바뀐다는 것을 의미하는 것이겠죠? 초반 몇 장을 읽었을 뿐인데 아주 흥미롭습니다.

저도 그렇게 이해했는데요, 그렇다면 사고실험 속 졸업생과 현실의 환경미화원은 이제 완전히 다른 사람 아닐까요? 이 사고실험은 두 사람을 그대로 둔 채 그저 시간을 과거로 돌렸다가 일어난 일을 다시 반복하는 것과 뭐가 다른 걸까요...? 제가 유전자도 새폴스키 박사님과 같고, 제가 태어난 환경이 아니라 새폴스키 박사님이 태어난 환경에서 태어났고, 제 경험이 아니라 새폴스키 박사님이 겪은 경험을 겪었다면, 저는 이미 장맥주가 아니라 새폴스키 박사님 아닌가요? 이걸 두고 '만약 그랬다면 넌 지금 장맥주의 위치에 있지 않고 새폴스키의 위치에 있었을 거야'라고 말하면 새로운 의미는 아무 것도 없는 동어반복 같습니다. 새폴스키로 태어난 사람이 새폴스키처럼 자라서 새폴스키의 위치에 있다는 이야기니까요. 제가 지금 뭔가 오해하는 걸까요?

오도니안

향팔님의 대화: (23쪽) “마법이나 요정 가루가 개입되지 않고, 실체이원론은 없으며, 뇌와 정신이 별개의 실체라는 것이다.” 위 양립주의 견해에 대한 설명에서 이해가 되지 않는 부분이 있어요. 실체이원론은 없다고 하면서, 동시에 “뇌와 정신이 별개의 실체”라고 얘기하는 건 서로 모순되는 것 같은데요. ㅜㅜ (어려워요)

챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

오도니안

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

챗GPT한테 칭찬 받았는데 대신 받은 칭찬이니까 전해 드려요 ^^ "... 그런 독서 방식은 철학에서는 꽤 큰 장점이야. 이번처럼 번역자가 만든 모순을 발견하는 데도 도움이 되고, 저자의 진짜 주장과 번역상의 오류를 구별하는 데도 유리하거든. 다음에 새폴스키 책을 읽다가도 "이 문장은 앞뒤가 안 맞는데?" 싶은 부분이 나오면 언제든 같이 원문까지 추적해 보자. 철학서는 그런 작업을 할 가치가 충분히 있는 분야니까."

오도니안

장맥주님의 대화: 저도 그렇게 이해했는데요, 그렇다면 사고실험 속 졸업생과 현실의 환경미화원은 이제 완전히 다른 사람 아닐까요? 이 사고실험은 두 사람을 그대로 둔 채 그저 시간을 과거로 돌렸다가 일어난 일을 다시 반복하는 것과 뭐가 다른 걸까요...? 제가 유전자도 새폴스키 박사님과 같고, 제가 태어난 환경이 아니라 새폴스키 박사님이 태어난 환경에서 태어났고, 제 경험이 아니라 새폴스키 박사님이 겪은 경험을 겪었다면, 저는 이미 장맥주가 아니라 새폴스키 박사님 아닌가요? 이걸 두고 '만약 그랬다면 넌 지금 장맥주의 위치에 있지 않고 새폴스키의 위치에 있었을 거야'라고 말하면 새로운 의미는 아무 것도 없는 동어반복 같습니다. 새폴스키로 태어난 사람이 새폴스키처럼 자라서 새폴스키의 위치에 있다는 이야기니까요. 제가 지금 뭔가 오해하는 걸까요?

새폴스키 님이 얘기하려는 건 유전자, 환경, 경험처럼 어떤 사람의 현재를 결정짓는 요소는 모두 스스로 통제 불가능한 것이라는 것 같은데 저도 확 와닿는 비유는 아니었어요. 어떤 의미인지는 알겠지만 좀 동어반복 같은 느낌이라서.

향팔

와, 수고로이 찾아봐주시다니, 감사합니다! 그렇다면 해당 문장은 ‘양립주의에는 마법도 요정 가루도 개입되지 않고, 뇌와 정신을 별개의 실체로 보는 실체이원론도 없다‘는 의미겠네요. 오도니안님 덕분에 의문점이 풀렸습니다.

소리없이

적어 주신 글을 보니 이해에 도움도 되고 이 책도 원문과 비교해 보며 읽어야 하나 하는 생각도 드네요. 물리학을 전공한 번역가가 번역한 물리학 관련 책을 읽으며 원문과 비교하니 작가 특유의 말의 맛을 살리지 않고 큰 맥락만을 짚으며 번역하지 않았나 하는 느낌을 받았던 적도 있고 이 책도 많이 읽지는 않았고 제가 잘 몰라서 일수도 있을텐데 이 부분이 맥락이 맞는 것인가 하는 지점도 몇번 있었습니다.

화제로 지정된 대화

오늘 7월 7일 화요일과 8일 수요일은 2장 '영화의 마지막 3분'을 읽습니다. 2장은 '자유 의지'에 관한 모든 논쟁에서 항상 처음에 등장하는 실험인 리벳 실험(Libet's experiment)과 그 의미를 둘러싼 논쟁을 다루고 있어요. 결론부터 말하자면, 리벳 실험에 집중하는 일은 '영화의 마지막 3분'만 보고서 그 영화를 감상했다고 만족하는 일과 비슷하다는 일입니다. 사실, 새폴스키가 생각하는 자유 의지 논쟁에서 리벳 실험은 그다지 의미가 없다는 이야기를 아주 길게 하고 있어요. :) 자, 천천히 한번 읽어보시죠!

소리없이님의 대화: 로저 펜로즈의 의식 관련 저서라면 황제의 새 마음과 마음의 그림자 정도 밖에 못 읽었는데 그 외 다른 저서가 있는지도 궁금합니다. ‘양자역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물’이라는 말씀의 의미를 여쭤 보아도 될지요?

@소리없이 님, 이런 의미입니다. 양자 역학은 원자 같은 나노미터 수준의 미시 세계에서만 그 효과가 나타납니다. 그런데 크기가 조금만 커지거나 환경이 복잡해지면 양자 역학의 '결맞음' 상태가 유지되지 못하고 깨져버려요. (도대체 그 경계를 어디로 보고 어떻게 해석해야 하는지를 놓고서도 물리학계에는 유구한 논쟁의 역사가 있습니다.) 양자 컴퓨터를 만드는 일이 어려운 이유도 여기에 있고요. 펜로즈의 기발한 주장에 과학자 공동체가 냉담한 이유는, 세포들이 빽빽하게 상호작용하는 뇌라는 공간은 양자 역학의 효과가 유효하기엔 물리적으로 너무 크고 '시끄러운' 세계이기 때문입니다. 딱 그런 의미예요. 이 대목은 저도 동의하는 바이고, 실제로 제가 취재하며 만난 많은 과학자 선생님도 같은 의견이시더라고요. :)

소리없이

글을 쓰신 이유와 맥락이 다소 다를 수도 있겠으나 저자가 이런 사고실험을 제안한 이유와 별개로 좀더 나아가 동일한 씨앗이 동일한 환경에서 자랄 경우 완전히 동일한 개체(잎의 수, 크기, 잎이 배열된 각도 등등)로 성장할 것인가, 이 사고실험과 관련하여 인간도 마찬가지일 것인가에 대해 생각해 보았는데요, 현재의 제 생각은 몇 가지 이유로 아니다 입니다. 그럼에도 저는 대체로 결정론적인 입장, 자유의지가 착각이라는 입장에 가까운데 이 책을 따라가면서 어떻게 바뀔지 혹은 좀더 다듬어질지 궁금하네요. 혹은 어짜피 믿음의 문제라면 저자가 어떤 결론을 내릴지도 궁금하구요. 한 인간에 대한 판단에 있어 죄에 대한 응징, 성과에 대한 찬사보다는 상황에 대한 이해로 보듬어야 한다 이런 방식일지 혹은 다른 방식일지요.

소리없이

YG님의 대화: @소리없이 님, 이런 의미입니다. 양자 역학은 원자 같은 나노미터 수준의 미시 세계에서만 그 효과가 나타납니다. 그런데 크기가 조금만 커지거나 환경이 복잡해지면 양자 역학의 '결맞음' 상태가 유지되지 못하고 깨져버려요. (도대체 그 경계를 어디로 보고 어떻게 해석해야 하는지를 놓고서도 물리학계에는 유구한 논쟁의 역사가 있습니다.) 양자 컴퓨터를 만드는 일이 어려운 이유도 여기에 있고요. 펜로즈의 기발한 주장에 과학자 공동체가 냉담한 이유는, 세포들이 빽빽하게 상호작용하는 뇌라는 공간은 양자 역학의 효과가 유효하기엔 물리적으로 너무 크고 '시끄러운' 세계이기 때문입니다. 딱 그런 의미예요. 이 대목은 저도 동의하는 바이고, 실제로 제가 취재하며 만난 많은 과학자 선생님도 같은 의견이시더라고요. :)

오! 감사합니다:)

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