[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

YG님의 대화: @장맥주 작가님께서 이미 책의 내용 일부를 먼저 호출하셨네요. 뒤에 자세히 나옵니다만, 스포일러가 되어서 미리 얘기를 해보겠습니다. 1과 2는 전적으로 동의합니다. 다만, 양자 역학의 효과를 놓고서 새폴스키는 양자 역학의 미시 세계 수준 불확실성이 뇌의 신경 세포 수준에서도 작동하는가를 묻습니다. 그의 답은 아니오, 입니다. 이건 저도 새폴스키와 같은 편입니다. 천재 수학자 로저 펜로즈 같은 사람이 양자 역학의 불확실성이 뇌의 복잡성의 근본 원인이라고 주장하는 쪽이라고 알고 있습니다. 하지만, 소수파입니다. 양자 역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물입니다.

거북별85님의 대화: 그런 느낌이죠!!^^ 600쪽 정도면 완전 벽돌책은 아닌데 무게감이....^^;; 제가 이번 달 읽을 벽돌책이라며 딸한테 건네줬는데 벽돌로 내려치는 느낌같아 무기 같다고 하더라구요^^;;

소리없이님의 문장 수집: "두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다. "

소리없이님의 대화: 두 사람의 현 상황 정도가 바뀐다는 의미가 아니라 복제한 것과 같이(외모, 목소리, 성격, 전공 등등) 바뀐다는 것을 의미하는 것이겠죠? 초반 몇 장을 읽었을 뿐인데 아주 흥미롭습니다.

향팔님의 대화: (23쪽) “마법이나 요정 가루가 개입되지 않고, 실체이원론은 없으며, 뇌와 정신이 별개의 실체라는 것이다.” 위 양립주의 견해에 대한 설명에서 이해가 되지 않는 부분이 있어요. 실체이원론은 없다고 하면서, 동시에 “뇌와 정신이 별개의 실체”라고 얘기하는 건 서로 모순되는 것 같은데요. ㅜㅜ (어려워요)

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

장맥주님의 대화: 저도 그렇게 이해했는데요, 그렇다면 사고실험 속 졸업생과 현실의 환경미화원은 이제 완전히 다른 사람 아닐까요? 이 사고실험은 두 사람을 그대로 둔 채 그저 시간을 과거로 돌렸다가 일어난 일을 다시 반복하는 것과 뭐가 다른 걸까요...? 제가 유전자도 새폴스키 박사님과 같고, 제가 태어난 환경이 아니라 새폴스키 박사님이 태어난 환경에서 태어났고, 제 경험이 아니라 새폴스키 박사님이 겪은 경험을 겪었다면, 저는 이미 장맥주가 아니라 새폴스키 박사님 아닌가요? 이걸 두고 '만약 그랬다면 넌 지금 장맥주의 위치에 있지 않고 새폴스키의 위치에 있었을 거야'라고 말하면 새로운 의미는 아무 것도 없는 동어반복 같습니다. 새폴스키로 태어난 사람이 새폴스키처럼 자라서 새폴스키의 위치에 있다는 이야기니까요. 제가 지금 뭔가 오해하는 걸까요?

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

소리없이님의 대화: 로저 펜로즈의 의식 관련 저서라면 황제의 새 마음과 마음의 그림자 정도 밖에 못 읽었는데 그 외 다른 저서가 있는지도 궁금합니다. ‘양자역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물’이라는 말씀의 의미를 여쭤 보아도 될지요?

장맥주님의 대화: 저도 그렇게 이해했는데요, 그렇다면 사고실험 속 졸업생과 현실의 환경미화원은 이제 완전히 다른 사람 아닐까요? 이 사고실험은 두 사람을 그대로 둔 채 그저 시간을 과거로 돌렸다가 일어난 일을 다시 반복하는 것과 뭐가 다른 걸까요...? 제가 유전자도 새폴스키 박사님과 같고, 제가 태어난 환경이 아니라 새폴스키 박사님이 태어난 환경에서 태어났고, 제 경험이 아니라 새폴스키 박사님이 겪은 경험을 겪었다면, 저는 이미 장맥주가 아니라 새폴스키 박사님 아닌가요? 이걸 두고 '만약 그랬다면 넌 지금 장맥주의 위치에 있지 않고 새폴스키의 위치에 있었을 거야'라고 말하면 새로운 의미는 아무 것도 없는 동어반복 같습니다. 새폴스키로 태어난 사람이 새폴스키처럼 자라서 새폴스키의 위치에 있다는 이야기니까요. 제가 지금 뭔가 오해하는 걸까요?

YG님의 대화: @소리없이 님, 이런 의미입니다. 양자 역학은 원자 같은 나노미터 수준의 미시 세계에서만 그 효과가 나타납니다. 그런데 크기가 조금만 커지거나 환경이 복잡해지면 양자 역학의 '결맞음' 상태가 유지되지 못하고 깨져버려요. (도대체 그 경계를 어디로 보고 어떻게 해석해야 하는지를 놓고서도 물리학계에는 유구한 논쟁의 역사가 있습니다.) 양자 컴퓨터를 만드는 일이 어려운 이유도 여기에 있고요. 펜로즈의 기발한 주장에 과학자 공동체가 냉담한 이유는, 세포들이 빽빽하게 상호작용하는 뇌라는 공간은 양자 역학의 효과가 유효하기엔 물리적으로 너무 크고 '시끄러운' 세계이기 때문입니다. 딱 그런 의미예요. 이 대목은 저도 동의하는 바이고, 실제로 제가 취재하며 만난 많은 과학자 선생님도 같은 의견이시더라고요. :)