[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

소리없이님의 대화: 두 사람의 현 상황 정도가 바뀐다는 의미가 아니라 복제한 것과 같이(외모, 목소리, 성격, 전공 등등) 바뀐다는 것을 의미하는 것이겠죠? 초반 몇 장을 읽었을 뿐인데 아주 흥미롭습니다.

향팔님의 대화: (23쪽) “마법이나 요정 가루가 개입되지 않고, 실체이원론은 없으며, 뇌와 정신이 별개의 실체라는 것이다.” 위 양립주의 견해에 대한 설명에서 이해가 되지 않는 부분이 있어요. 실체이원론은 없다고 하면서, 동시에 “뇌와 정신이 별개의 실체”라고 얘기하는 건 서로 모순되는 것 같은데요. ㅜㅜ (어려워요)

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

장맥주님의 대화: 저도 그렇게 이해했는데요, 그렇다면 사고실험 속 졸업생과 현실의 환경미화원은 이제 완전히 다른 사람 아닐까요? 이 사고실험은 두 사람을 그대로 둔 채 그저 시간을 과거로 돌렸다가 일어난 일을 다시 반복하는 것과 뭐가 다른 걸까요...? 제가 유전자도 새폴스키 박사님과 같고, 제가 태어난 환경이 아니라 새폴스키 박사님이 태어난 환경에서 태어났고, 제 경험이 아니라 새폴스키 박사님이 겪은 경험을 겪었다면, 저는 이미 장맥주가 아니라 새폴스키 박사님 아닌가요? 이걸 두고 '만약 그랬다면 넌 지금 장맥주의 위치에 있지 않고 새폴스키의 위치에 있었을 거야'라고 말하면 새로운 의미는 아무 것도 없는 동어반복 같습니다. 새폴스키로 태어난 사람이 새폴스키처럼 자라서 새폴스키의 위치에 있다는 이야기니까요. 제가 지금 뭔가 오해하는 걸까요?

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 물어봤는데, 원문은 이렇대요. "The world is deterministic and there is free will. These folks are emphatic that the world is made of stuff like atoms, and life, in the elegant words of psychologist Roy Baumeister, 'is based on the immutability and relentlessness of the laws of nature.' No magic or fairy dust involved, no substance dualism, the view where brain and mind are separate entities. Instead, this deterministic world is viewed as compatible with free will." 그러니까 뇌와 정신이 별개의 실체라는 의미인 실체이원론은 관여되지 않았다고 번역했었어야 맞는 것 같습니다. 원래 내용도 쉽지 않은데 번역이 더 어렵게 만드네요. 저는 일종의 반어법인 줄 알고 대충 넘어갔었어요.

소리없이님의 대화: 로저 펜로즈의 의식 관련 저서라면 황제의 새 마음과 마음의 그림자 정도 밖에 못 읽었는데 그 외 다른 저서가 있는지도 궁금합니다. ‘양자역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물’이라는 말씀의 의미를 여쭤 보아도 될지요?

장맥주님의 대화: 저도 그렇게 이해했는데요, 그렇다면 사고실험 속 졸업생과 현실의 환경미화원은 이제 완전히 다른 사람 아닐까요? 이 사고실험은 두 사람을 그대로 둔 채 그저 시간을 과거로 돌렸다가 일어난 일을 다시 반복하는 것과 뭐가 다른 걸까요...? 제가 유전자도 새폴스키 박사님과 같고, 제가 태어난 환경이 아니라 새폴스키 박사님이 태어난 환경에서 태어났고, 제 경험이 아니라 새폴스키 박사님이 겪은 경험을 겪었다면, 저는 이미 장맥주가 아니라 새폴스키 박사님 아닌가요? 이걸 두고 '만약 그랬다면 넌 지금 장맥주의 위치에 있지 않고 새폴스키의 위치에 있었을 거야'라고 말하면 새로운 의미는 아무 것도 없는 동어반복 같습니다. 새폴스키로 태어난 사람이 새폴스키처럼 자라서 새폴스키의 위치에 있다는 이야기니까요. 제가 지금 뭔가 오해하는 걸까요?

YG님의 대화: @소리없이 님, 이런 의미입니다. 양자 역학은 원자 같은 나노미터 수준의 미시 세계에서만 그 효과가 나타납니다. 그런데 크기가 조금만 커지거나 환경이 복잡해지면 양자 역학의 '결맞음' 상태가 유지되지 못하고 깨져버려요. (도대체 그 경계를 어디로 보고 어떻게 해석해야 하는지를 놓고서도 물리학계에는 유구한 논쟁의 역사가 있습니다.) 양자 컴퓨터를 만드는 일이 어려운 이유도 여기에 있고요. 펜로즈의 기발한 주장에 과학자 공동체가 냉담한 이유는, 세포들이 빽빽하게 상호작용하는 뇌라는 공간은 양자 역학의 효과가 유효하기엔 물리적으로 너무 크고 '시끄러운' 세계이기 때문입니다. 딱 그런 의미예요. 이 대목은 저도 동의하는 바이고, 실제로 제가 취재하며 만난 많은 과학자 선생님도 같은 의견이시더라고요. :)

aida님의 문장 수집: "(결정론에 대한 현대적 관점) 세상은 결정론적이지만 상황은 변할수 있다는 것이다.두뇌가 변하고 행동이 변하며, 우리가 변화한다. 그렇다고 해서 ‘자유의지가 없는 결정론적 세계’라는 결론은 부정할 수는 없다. (12장에서 다룰 예정)"

소리없이님의 대화: 적어 주신 글을 보니 이해에 도움도 되고 이 책도 원문과 비교해 보며 읽어야 하나 하는 생각도 드네요. 물리학을 전공한 번역가가 번역한 물리학 관련 책을 읽으며 원문과 비교하니 작가 특유의 말의 맛을 살리지 않고 큰 맥락만을 짚으며 번역하지 않았나 하는 느낌을 받았던 적도 있고 이 책도 많이 읽지는 않았고 제가 잘 몰라서 일수도 있을텐데 이 부분이 맥락이 맞는 것인가 하는 지점도 몇번 있었습니다.

장맥주님의 대화: 근데 이 책 번역가님 이력이 참 다채롭네요. 경영학을 공부하시다가 약사가 되시고, 이제는 과학 도서 번역에 힘을 쏟으시네요.

장맥주님의 대화: 66쪽 각주를 읽으며... 편집자가 새폴스키 박사님을 제어하지 못했구나 하는 생각을 했습니다. ^^

오도니안님의 대화: '날카로운 지적'이라고 하시니 송구합니다. 제가 누구를 지적할 만한 수준이 되지 못하고, 그냥 제 개인적인 생각들을 말씀드렸을 뿐입니다. 잘못 알고 하는 이야기라도 다른 이야기의 빌미가 될 수 있으면 의미가 있지 않겠나 생각하고 좀 덜 완성된 생각이라도 자유롭게 이야기하는 편이에요. 양자역학에 대해서는 섀폴스키 박사께서 따로 다루지 않으실까 싶긴 한데, 장작가님과 제 생각에 큰 차이는 없는 것 같고 결정론의 정의나 의미(시사점)에 대한 관점이 서로 좀 다른 것이 아닌가 생각이 듭니다. 저는 결정론의 핵심이 물리적인 인과관계에 의해 세계의 모든 사태가 결정되고 진행되어 나간다는 것으로 이해를 하고 있는데, 장작가님은 어차피 현재의 조건들을 살펴 미래를 예측할 수 없는 것이라면 결정론에 무슨 의미가 있겠느냐고 말씀하시는 것 같아요. 서로 모순되는 건 아니고 결정론을 활용하는 방식(?)에 대한 아이디어가 좀 다른 거라고 이해하고 있습니다. 한 가지 예를 들면, 과거의 자기가 한 선택에 대해 자유의지 관점과 결정론 관점에서 다르게 바라볼 수 있다고 생각하는데요, 자유의지 관점에서 보면 내가 왜 그런 선택을 했을까, 다른 선택을 할 수 있었을텐데 하는 후회의 감정이 클 것 같고, 결정론 관점에서 보면 당시에는 그럴 수밖에 없었고 일종의 운명 같은 거였어, 지금 와서 후회할 필요는 없어 하는 식으로 생각하게 될 것 같습니다. 하지만 어떤 것이 맞는지 정답은 없는 것 같아요. 논리적으로는 양쪽 다 말이 된다고 생각하거든요. (양립가능론자?) 활용 측면에서 보자면 후회의 감정이 반성과 변화를 가져올 수도 있고, 에너지만 소진시키면서 긍정적인 변화를 방해할 수도 있겠죠. 또 상황에 따라서도 달라질텐데 수십년 전에 있었던 일이라면 후회가 의미가 없고, 바로 어제 했던 선택이거나 내가 다시 범할 가능성이 높은 잘못에 관한 것이라면 후회와 반성에서 얻어낼 수 있는 것들이 있을 거구요. 그런데 어느 한쪽이 절대적으로 맞고 틀린 건 아닌 것 같습니다. 저 개인적으로는 결정론이 상당히 제 마음을 편하게 해 줄 때가 많습니다. 과거에 대한 후회나 다른 사람에 대한 원망이나 자기 자신에 대한 불만처럼 힘든 감정들을 많이 줄여주고 미래에 대한 큰 불안이나 과도한 책임감 없이 내가 선택할 수 있는 작은 범위에 집중하자고 생각할 수 있게 해주거든요. 하지만 그 때문에 네 삶이 치열하지 않고 그렇게 미적지근하게 흘러가고 있는 거라고 누가 지적한다면 그런 면이 있는 것 같습니다 하고 이야기할 수밖에 없을 것 같아요.

오도니안님의 대화: 저도 반갑습니다! 예전 셰익스피어 이야기할 때 채있었던 기억이 납니다. 시간이 정말 빨리 지나가네요 ^^ 저도 자유의지라는 주제를 두 가지 측면으로 나눈 것이 인상적이었고 후자에 관심이 많이 가네요.

aida님의 대화: 초반부터 뜨겁네요.. 저는 나이가 들어가면서 점점.. 괜찮은 결과물이 나오면, 내가, 우리가 잘해서라기 보다 운이 좋아서 흐름을 잘 만나서 좋은 사람을 만나서 그런 거구나로 결론짓게 되더라구요. 이 책에 나오는 결정론이나 자유의지 부재에 대한 이론과 배경을 잘 모르지만, 그리고 1장을 읽어보니 <행동> 에 비해 다소 잘 읽히지는 않았지만 흥미로운 질문들을 던지고 있어서 쭉 읽어볼 생각이 들었습니다. @YG 님이 언급한 ' 좁은 자유와 넓은 결정'이라는 전제를 안고 읽어야 한다는 알려주셔서 도움이 되었습니다. (1장을 읽어보니 막연하게는 90%의 분포를 갖는 양립주의자이지만 결정론에 쬐금 더 무게를 두고는 있는 것 같습니다만 생각해보니 뚜렷한 근거를 제가 갖고 있지는 않더군요.. 깊이 탐구해 본적이 없어서..)