[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

향팔

오도니안님의 대화: 저도 반갑습니다! 예전 셰익스피어 이야기할 때 채있었던 기억이 납니다. 시간이 정말 빨리 지나가네요 ^^ 저도 자유의지라는 주제를 두 가지 측면으로 나눈 것이 인상적이었고 후자에 관심이 많이 가네요.

네, 특히 “자유의지를 거부하는 것이 처음 인상과 달리 재앙이 되지 않는 이유”라든지, “우리의 생각과 감정에 급진적인 변화가 필요함을 보여주는 역사적 상황” 같은 것에 부쩍 관심이 갑니다. 이번 독서가 제게는 어렵겠지만 그만큼 재미있을 것 같아요.

향팔

aida님의 대화: 초반부터 뜨겁네요.. 저는 나이가 들어가면서 점점.. 괜찮은 결과물이 나오면, 내가, 우리가 잘해서라기 보다 운이 좋아서 흐름을 잘 만나서 좋은 사람을 만나서 그런 거구나로 결론짓게 되더라구요. 이 책에 나오는 결정론이나 자유의지 부재에 대한 이론과 배경을 잘 모르지만, 그리고 1장을 읽어보니 <행동> 에 비해 다소 잘 읽히지는 않았지만 흥미로운 질문들을 던지고 있어서 쭉 읽어볼 생각이 들었습니다. @YG 님이 언급한 ' 좁은 자유와 넓은 결정'이라는 전제를 안고 읽어야 한다는 알려주셔서 도움이 되었습니다. (1장을 읽어보니 막연하게는 90%의 분포를 갖는 양립주의자이지만 결정론에 쬐금 더 무게를 두고는 있는 것 같습니다만 생각해보니 뚜렷한 근거를 제가 갖고 있지는 않더군요.. 깊이 탐구해 본적이 없어서..)

1장을 읽으면서 ‘아, 막연하긴 한데 나도 ‘세상은 결정론적이지만 자유의지는 존재한다’는 양립주의 견해 쪽의 사람인가보다’ 싶었는데요, @aida 님처럼 저도 이 문제를 깊이 탐구해본 적이 없어서 그냥 지금은 뇌가 뭐랄까 텅빈 스케치북 같네요 ㅎㅎ 이번 독서로 뭔가 조금씩 채워가보고 싶습니다.

소리없이

장맥주님의 대화: 근데 이 책 번역가님 이력이 참 다채롭네요. 경영학을 공부하시다가 약사가 되시고, 이제는 과학 도서 번역에 힘을 쏟으시네요.

제가 잘은 모르나, 장 작가님께서도 그러하신 것으로 알고 있고 여러 분야를 두루 섭렵하시는 능력자 분들이 많으신 것 같습니다.

소리없이

“ 의식적인 결정을 인식한다는 것은 무엇을 의미할까? ‘결정하는 것‘과 ‘의도하는 것’은 실제로 무엇을 의미할까? 이러한 질문에 답하려면, 단순한 의미 분석이 아니라 진지한 의미론적 고찰이 필요하다. … 로스키스는 자신의 글에서 의식적 의도와 의도의 의식의 차이를 강조한다. 앨프리드 마일은 준비전위가 발생한 시점이 실제로 온전히 자유롭게 선택했을 때이며, 그후 자유의지로 선택한 것을 의식적으로 인식하는 데는 약간의 시간이 걸린다고 추측한다. 이에 반론을 제기하는 한 연구에 따르면, 준비전위가 발생할 때 많은 피시험자들이 ’언제 움직일까’보다는 ‘저녁에 뭘 먹을까’ 같은 것을 생각하고 있었다고 한다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 그렇다면 준비전위와 그 전조는 결정일까, 아니면 충동일까? 결정은 문자 그대로 결정이지만, 충동은 단지 결정의 가능성이 증가한 것일 뿐이다. 그렇다면 준비전위와 같은 전의식 신호가 발생했는데도 불구하고 움직임이 일어나지 않는 경우가 있을까? 전의식 신호가 선행되지 않은 상태에서 움직임이 발생한 적이 있을까? … 결론적으로 말해서, 예측 가능성이 그다지 높은 것은 아니다. 원래 리벳의 연구는 정량화될 수 없는 방식으로 수행되었다. 헤인즈의 연구에서는 fMRI 이미지가 어떤 행동이 일어날지를 거의 우연 수준인 약 60%의 정확도로 예측했을 뿐이다. … 개별 뉴런의 기록을 통해 정확도를 80% 수준으로 끌어올린 프리드의 연구 결과는 우연보다는 확실히 낫지만, 자유의지의 관에 못을 박는 것은 아니다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

소리없이님의 문장 수집: "그렇다면 준비전위와 그 전조는 결정일까, 아니면 충동일까? 결정은 문자 그대로 결정이지만, 충동은 단지 결정의 가능성이 증가한 것일 뿐이다. 그렇다면 준비전위와 같은 전의식 신호가 발생했는데도 불구하고 움직임이 일어나지 않는 경우가 있을까? 전의식 신호가 선행되지 않은 상태에서 움직임이 발생한 적이 있을까? … 결론적으로 말해서, 예측 가능성이 그다지 높은 것은 아니다. 원래 리벳의 연구는 정량화될 수 없는 방식으로 수행되었다. 헤인즈의 연구에서는 fMRI 이미지가 어떤 행동이 일어날지를 거의 우연 수준인 약 60%의 정확도로 예측했을 뿐이다. … 개별 뉴런의 기록을 통해 정확도를 80% 수준으로 끌어올린 프리드의 연구 결과는 우연보다는 확실히 낫지만, 자유의지의 관에 못을 박는 것은 아니다. "

이 부분에 따른다면 기술적인 면에서 실험의 정확도를 높일 수 있다면 다른 결과를 얻을 수 있지 않을까 하는 생각도 해보게 됩니다.

소리없이

“ 이러한 난맥상 속에서 ‘전의식적 결정의 중재자‘로서 의식이 필요하느냐는 매우 중요하다. 왜냐고? 의식적 중재의 순간에 우리는 결정을 거부함으로써 그 결정이 일어나지 않도록 막을 수 있어야 하기 때문이다. 만약 그렇다면 우리는 그것에 대한 도덕적 책임을 물을 수 있다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 설사 자유의지가 없더라도, ’무언가를 자유로이 선택하는 것’이 대한 ’의식적 감지의 순간‘과 ‘행동 자체‘ 사이에서 브레이크를 밟을 수 있는 능력, 즉 자유 반의지는 있지 않을까? 놀랍게도 이것은 리벳이 연구를 통해 내린 결론이다. 분명히 우리는 거부권을 가지고 있다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 그렇다면 순식간에 행동을 거부하는 이 모든 방식은 자유의지에 대해 무엇을 말해줄까? 당연한 이야기지만, 행위자가 누구인가에 따라 달라진다. 이러한 발견은 우리가 어떻게 ‘자신의 운명의 선장’이 될 수 있는지를 설명하는 2단계 모델을 뒷받침하는데, 이 모델은 윌리엄 제임스부터 현대의 많은 양립주의자들에 이르기까지 모두의 지지를 받는다. … ‘우리의 뇌‘가 제안을 생성하고 ’우리’가 그것을 판단한다는 식의 이원론은 우리의 사고를 수세기 전으로 되돌려놓는 꼴이다. 가능한 결론은, 자유의지와 마찬가지로 자유 반의지도 의심스럽다는 것이다. ’행동을 억제하는 것‘이 ’행동을 촉진하는 것‘보다 신경생물학적 특성이 더 뛰어나지 않으며, 뇌 회로는 심지어 두 가지 구성 요소를 서로 바꿔서 사용하기도 한다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 내가 ‘의도’의 정의에 대해 던지고 싶은 질문은 그게 아니라, ’피고인이 자신의 행동 또는 부작위의 결과로 어떤 일이 일어날지’를 상당한 의심 없이 예견할 수 있었는지, 그리고 그 결과에 대해 개의치 않았는지다. 이러한 관점에서 볼 때, 그런 의미에서 고의가 없었다면 용의자가 유죄판결을 받아서는 안 된다는 것이 나의 지론이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

소리없이님의 문장 수집: "내가 ‘의도’의 정의에 대해 던지고 싶은 질문은 그게 아니라, ’피고인이 자신의 행동 또는 부작위의 결과로 어떤 일이 일어날지’를 상당한 의심 없이 예견할 수 있었는지, 그리고 그 결과에 대해 개의치 않았는지다. 이러한 관점에서 볼 때, 그런 의미에서 고의가 없었다면 용의자가 유죄판결을 받아서는 안 된다는 것이 나의 지론이다. "

저자의 의도가 있겠으나 이 부분만 봐서는 실제 법정에서의 이러한 주장은 너무 행위자(범법자)의 입장에 대한 것이지 않나 합니다. 그 행위가 자유의지 또는 의도이든, 혹은 의도가 어디에서 비롯되었든, 통제할 수 없는 환경의 결과물이든지의 논의에 앞서 보편적으로 저는 이러한 경우에도 행위자보다는 전적으로 그 행위로 인해 피해를 입고 고통을 느낀 사람에 초점이 맞춰져야 한다는 생각이기는 한데 이 또한 단정짓기는 쉽지 않으니.. 이러한 주제를 학문적으로 연구하는 것과 저자의 글에서와 같이 연구자가 실제 법정에 전문가 증인으로 참석하여 특정한 의견에 무게를 싣는 것은 다소 다른, 꽤 조심스러운 문제인 것 같은데 많은 생각이 드네요.

장맥주

소리없이님의 대화: 제가 잘은 모르나, 장 작가님께서도 그러하신 것으로 알고 있고 여러 분야를 두루 섭렵하시는 능력자 분들이 많으신 것 같습니다.

그러고 보니 제 이력이 다채롭... 네요... ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이런... 능력이 있어서가 아니라 그냥 살다 보니 그렇게 되었습니다. ^^

장맥주

YG님의 대화: @장맥주 역자 양병찬 선생님도 꼼꼼하게 번역 잘하시기로 유명하신 분이세요. (웃자고 덧붙이면, '사실, 내가 제일 잘해!' 이런 스타일이시라고 들었어요.) 그런데 김명남 선생님께서 번역하신 『행동』과 비교하면 글 맛은 조금 다른 듯도 합니다.

이것도 신기한 경험이네요. 새폴스키 박사님의 문체가 그 사이에 크게 변하지는 않았을 텐데, 김명남 번역가님과 양병찬 번역가님의 문체는 확연히 다르게 다가옵니다. 두 분 다 쟁쟁한 분이시군요. ^^

거북별85

“ P42 종합적으로 리벳의 실험으로 시작된 리벳문헌이 우리에게 보내는 메시지는 무엇일까? 이는 세가지로 요약될 수 있다 첫째 우리가 자유롭고 의식적으로 행동을 선택할 수 있다는 감각, 즉 환상적인 주체감은 현실과 단절될 수 있다 둘째, 우리가 의식적인 통제감을 처음 느끼는 시점은 얼마든지 조작될 수 있다. 셋째, 무엇보다도 이러한 주체감은 이미 행동을 준비한 뒤에 나온다. 자유의지는 신화라는 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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거북별85

거북별85님의 문장 수집: "P42 종합적으로 리벳의 실험으로 시작된 리벳문헌이 우리에게 보내는 메시지는 무엇일까? 이는 세가지로 요약될 수 있다 첫째 우리가 자유롭고 의식적으로 행동을 선택할 수 있다는 감각, 즉 환상적인 주체감은 현실과 단절될 수 있다 둘째, 우리가 의식적인 통제감을 처음 느끼는 시점은 얼마든지 조작될 수 있다. 셋째, 무엇보다도 이러한 주체감은 이미 행동을 준비한 뒤에 나온다. 자유의지는 신화라는 것이다. "

“ P62 같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이락 말한다. 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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거북별85

거북별85님의 문장 수집: "P62 같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이락 말한다. 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. "

“ P65 이 거북이론(일명 ‘겹겹이 포개진 거북이’)을 이해하면 당신이 형성하는 의도, 즉 당신의 현재 모습이 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물임을 알 수 있다. 이 모든 것은 당신의 통제권 밖에 있으며 각각의 이전 영향은 그 이전의 영향과 단절 없이 이어진다. 이 연속된 사건에는 자유의지를 끼워넣을 지점이 없다. 자유의지는 생물학적 세계를 떠돌지언정 생물학적 세계의 일부는 아닐 것이다. 따라서 나는 이 장에서 우리의 현재 모습이 몇 초 전, 몇 분 전, 수십 년 전, 지질시대의 결과물이라는 점을 보일 것이다. 그리고 결국에는 불운과 행운이 얼마나 지독히도 균형을 이루지 못하는지 보여줄 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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거북별85

거북별85님의 문장 수집: "P65 이 거북이론(일명 ‘겹겹이 포개진 거북이’)을 이해하면 당신이 형성하는 의도, 즉 당신의 현재 모습이 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물임을 알 수 있다. 이 모든 것은 당신의 통제권 밖에 있으며 각각의 이전 영향은 그 이전의 영향과 단절 없이 이어진다. 이 연속된 사건에는 자유의지를 끼워넣을 지점이 없다. 자유의지는 생물학적 세계를 떠돌지언정 생물학적 세계의 일부는 아닐 것이다. 따라서 나는 이 장에서 우리의 현재 모습이 몇 초 전, 몇 분 전, 수십 년 전, 지질시대의 결과물이라는 점을 보일 것이다. 그리고 결국에는 불운과 행운이 얼마나 지독히도 균형을 이루지 못하는지 보여줄 것이다. "

“ P 111 일부 양립주의 이론가들은 이런 식으로 ‘누군가의 역사는 무관하다’는 결론에 도달한다. 하지만 ‘구성적’ 운에 대한 레비의 표현은 매우 다른 의미를 갖는다. 즉 역사는 관련있을 뿐만 아니라 그의 말을 빌리면 “역사의 문제는 운의 문제다” 뉴런의 행동이 이전의 모든 통제 불가능한 요인의 영향권에서 완전히 벗어나야만 자유의지가 존재할 수 있다고 말하는 게 터무니 없이 높은 잣대이거나 허황된 주장이 아닌 것은 바로 이 때문이다. 그것은 유일한 요구 사항일 수 있는 건 이전의 모든 것이 ‘통제 불가능한 운의 다양한 특징’을 지닌 채 당신을 구성하기 때문이다. 당신은 바로 이런 방식을 통해 ‘지금의 당신’이 되었다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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거북별85

장맥주님의 대화: 그리고 저... 이 책 내용도 <행동>보다 훨씬 딱딱한 거 같아요. ^^;;; <행동>은 진도가 쭉쭉 나갔는데 <모든 것은 결정되어 있다>는 앞부분이 그렇지 않아서 좀 당황하고 있어요. ㅠ.ㅠ

아직은 무슨 내용인지 잘 모르겠네요^^;; 그래도 읽다보면 무언가 보이겠죠^^ <행동>은 1000페이지가 넘던데 쭉쭉 읽힌다니 신기합니다^^ @장맥주 님이 잠깐 당황하셨다는 말씀에 살짝 용기 얻고 읽어보겠습니다. 우선은 다른 분들 소감을 눈팅하며 읽어야 겠습니다^^

장맥주

거북별85님의 대화: 아직은 무슨 내용인지 잘 모르겠네요^^;; 그래도 읽다보면 무언가 보이겠죠^^ <행동>은 1000페이지가 넘던데 쭉쭉 읽힌다니 신기합니다^^ @장맥주 님이 잠깐 당황하셨다는 말씀에 살짝 용기 얻고 읽어보겠습니다. 우선은 다른 분들 소감을 눈팅하며 읽어야 겠습니다^^

제가 먼저 고백합니다. 어려워요... 엉엉... ㅠ.ㅠ

stella15

장맥주님의 대화: 제가 먼저 고백합니다. 어려워요... 엉엉... ㅠ.ㅠ

내 그럴 줄 알았습니다. 이 더운 여름에. 엉엉~ 저는 굿이나 보고 떡이나 먹겠습니다. ㅋㅋ

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