향팔님의 대화: 장맥주님 글을 보고 66쪽 각주를 미리 펴 봤더니… ㅎㅎ 저는 <행동>을 100쪽밖에 안 읽었는데… 꽥
새폴스키 선생님이 행운을 빌어 주신다네요… ㅜㅜㅋ
ㅋㅋㅋㅋ 저도 미리 펴봤어요..냐핫 전 읽긴 했는데 벌써 가물가물;;;
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
장맥주님의 대화: 아니에요, @오도니안 님! 예리한 글이었고 덕분에 제 생각도 정리할 수 있어서 좋았습니다. 오도니안 님과 책 읽으며 나누는 대화 즐겁고 감사합니다.
실은 제가 지금 답글을 달고 있는 바로 이 글 때문에 제가 생각이 많아졌는데요. ‘자유의지가 없다’는 주장에 대해 제가 품는 거부감은 ‘도덕적인 책임이 없는 인간’에 대한 반감 때문이었던 것 같습니다. 그런데 오도니안 님의 글을 읽고 나서 문득 그렇다면 나도 자책하며 살지 않겠구나, 마음이 편안해지겠구나, 하는 생각이 들었어요. (제가 딱히 치열하게 사는 인간은 아닙니다만.)
게다가 그렇게 생각하자마자 ‘이것은 결정론적 세계관이 무의미하지 않다는 증거 아닌가’ 하는 생각도 들어버리는 바람에 혼자 좀 당황했습니다.
이 당황스러움에 대해 책에서는 어떤 얘기를 할지 더 궁금해집니다.
저두요! 많은 도움이 되고 있어요. 저도 실은 결정론 쪽으로 기울고 자유의지 없는 쪽이 더 편하긴 한데.. 그건 제가 워낙 아들이 느꼈던 종류의 좌절?무기력과는 다른 걸로 힘들어해서 그런지도 몰라서 조심스러워요.. 사람에 따라 결정론이 편하지 않은 입장도 있지 않을까? 해서요... 웬지 자유의지는 차치하고 결정론적 이야기를 지금 수험생인 (참, 고3이 아니라 재수생이예요;; 제가 실수로;;) 아들에게 해주면 더 좌절할 것 같긴 한데.. 이 책을 읽어보면 어떻게 제 생각이 변할지 궁금합니다.
향팔님의 대화: 네, 특히 “자유의지를 거부하는 것이 처음 인상과 달리 재앙이 되지 않는 이유”라든지, “우리의 생각과 감정에 급진적인 변화가 필요함을 보여주는 역사적 상황” 같은 것에 부쩍 관심이 갑니다. 이번 독서가 제게는 어렵겠지만 그만큼 재미있을 것 같아요.
저두요! 각 이론들을 배우는 것도 좋지만 그 이론들이 사회적과 개인적으로 미칠 영향들이 더 궁금해지네요. 실은 compatibilism 얘기는 예전에 스티븐 핑커의 '빈 서판(Blank Slate)' 읽으면서 배웠는데 그 책도 하두 오래되서 가물가물 하네요..;;
YG님의 대화: @borumis 님, 결맞음은 coherence, 말씀하신 entanglement는 흔히 '얽힘'으로 번역해요. 심지어 이런 책도 있어요.
아, 감사합니다! 저도 그래서 저게 그건가? 했어요;; 실은 entanglement가 얽힘이란 것도 아들 통해 배웠네요;; 이 책 표지의 제목이 눈에 확 들어오네요.
오도니안님의 대화: 만약 무고한 사람들을 이유 없이 살해한 연쇄살인범이 완전히 모든 사람과 격리되어서 무인도에 평생동안 갇히게 되었는데, 자신이 그 살인범에 대한 처우를 결정할 수 있는 사람이라면 어떻게 하겠는가, 살인범이 응분의 대가를 치르게 하기 위해 고통스럽게 지내게 할 것인가, 아니면 혼자서라도 안락하게 지낼 수 있게 할 것인가. 단, 자신이 살인범이 어떤 처우를 받았는지에 대해서는 아무에게도 알려지지 않고, 경제적 비용 문제는 무시한다고 할 때 어느 쪽을 선택할 것인가?
이런 것이 하나의 테스트가 될 수 있다는 이야기를 어디선가 들은 것 같아요. 자유의지를 믿는 사람은 응분의 대가를 치뤄야 한다는 쪽을 선택하기 쉽고, 결정론자들은 공리주의적 관점에서 어차피 평생 갇혀 지내야 하는 거면 고통스럽지 않고 안락하게 지낼 수 있게 해 줘야 한다고 주장하기가 쉽고. 꼭 그렇지는 않더라도. (대니얼 데닛 같은 경우엔 자유의지를 주장하면서도 응보주의에는 반대했다는 입장이었다고 합니다.)
다른 분들은 어느 쪽이신지 궁금합니다. ^^
우선 책을 읽으면서 궁금한 것이 많았는데 이렇게 생각할 거리를 제시해 주시니 독서가 더욱 흥미롭습니다. 감사합니다!
좀 다른 얘기일 수 있으나 올려 주신 물음을 보고 저는 무고함과 아무 이유 없음에 대해 먼저 명확히 해야 하지 않나 생각했습니다. 제가 아직 책의 초반을 읽고 있어 뒷부분에 추가적인 주장이 어떻게 전개될지 모르겠으나 이 책의 저자는 아무 이유 없지 않다고 생각하는 것으로 저는 이해했습니다. 불우한 환경이든 정신병리학적인 이유이든 어찌할 수 없음에 대하여 공고히 하기 위해 (의도의 문제는 좀더 책을 따라가 봐야겠습니다.) 마라톤 예시에서 자신과 대니얼 데닛의 의견을 비교하기도 하고 크랙 베이비 예시를 들기도 하는 것으로 이해했습니다.
저도 현재로는 기본적으로는 위와 같이 생각하는 입장이나 그렇다고 어떤 행위가 발생되었을 때 그것에 대해 아무런 댓가를 치르지 않아도 된다는 입장은 아닙니다. 아직까지 제게는 그러한 선택이 너무 이분법적인 것처럼 여겨집니다. 이러한 생각도 이 책을 읽으며 제 생각을 좀더 다듬어 보고자 하는 부분이었습니다.
책에도 나오는 트롤리 문제도 그렇고 책 초반의 사고 실험도 그렇고 이러한 종류의 사고 실험은 대부분 극단적인 상황을 제시하는 것 같습니다. 만약 태생적으로 식인의 습성을 타고난 인간이 단지 자신의 배고픔을 해결하기 위해 무작위로 살인을 해야 한다면 .. 글쎄요 .. 저는 판단이 쉽지 않은 것 같습니다.
좀 다른 얘기이나 책에서는 유명한 피니어스 게이지의 사례를 들면서 “피니어스 게이지는 인간이 물질적 두뇌의 최종 산물이라는 사실을 보여주는 교과서적인 사례다.”라고 단적으로 언급하는데 결정론적인 입장을 어느 정도 견지함에도 이 역시 좀 강한 주장이지 않나 생각했습니다.
오도니안님의 대화: 우리 저자님 참 솔직하세요 ^^
저도 책 중간의 이러한 부분들이 재밌게 여겨졌습니다^^
YG님의 대화: @borumis 님, 결맞음은 coherence, 말씀하신 entanglement는 흔히 '얽힘'으로 번역해요. 심지어 이런 책도 있어요.
주변에 여러번 추천한 책인데 언급해 주시니 왠지 반갑습니다. 글의 전개 방식에 호불호가 있는 것으로 알고 있는데 저는 꽤 재밌게 읽었습니다.
저자의 다른 책을 은근히 기다리고 있는데 제가 못 찾는 것인지 꽤 오래 다른 책이 나오지 않는 것 같습니다.
소리없이님의 대화: 주변에 여러번 추천한 책인데 언급해 주시니 왠지 반갑습니다. 글의 전개 방식에 호불호가 있는 것으로 알고 있는데 저는 꽤 재밌게 읽었습니다.
저자의 다른 책을 은근히 기다리고 있는데 제가 못 찾는 것인지 꽤 오래 다른 책이 나오지 않는 것 같습니다.
@소리없이 저도 재미있게 읽고 추천 많이 한 책이에요. 1923년 여름 코펜하겐 전철에서 아인슈타인, 보어, 좀머펠트가 수다를 떨다 목적지 지나치는 일화는 너무 낭만적이죠!
“ 같은 단락에서 데닛은 "후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것"이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 현재의 의도에 대해 아는 것만으로도 충분하다는 생각은 지적인 맹목보다 훨씬 더 나쁘며, '공중에 떠 있는 거북이'가 '맨 밑에 있는 거북이'라고 믿는 것보다 훨씬 더 나쁘다. 지금과 같은 세상에서는 윤리적으로 심각한 결함이 있다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ "지난주에 당신은 어떤 흉악범에게 종신형을 선고했잖아요. 그런데 방금 전에는 똑같은 일을 저지른 다른 사람을 국회의원으로 뽑았는데, 왜 그러셨어요?" 그의 대답이 걸작이다. "살인은 분명 나쁜 일이죠. 하지만 어쩌죠? 그의 눈은 깊고 맑은 샘 같았어요." 이러한 결정 이면의 의도는 어디에서 비롯된 것일까? 뇌가 도덕성과 미학을 평가하는 별도의 회로를 진화시킬 시간이 부족했다는 사실이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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YG님의 대화: @소리없이 저도 재미있게 읽고 추천 많이 한 책이에요. 1923년 여름 코펜하겐 전철에서 아인슈타인, 보어, 좀머펠트가 수다를 떨다 목적지 지나 치는 일화는 너무 낭만적이죠!
읽으려고 전자책으로 받아 둔 책인데... 혹시 다음 벽돌책 함께 읽기로 선정하실 마음 없으신가요? ㅎㅎㅎ
소리없이님의 대화: 저도 책 중간의 이러한 부분들이 재밌게 여겨졌습니다^^
몇 퍼센트 줄이면 더 좋았겠다고 느꼈습니다. ^^
장맥주님의 대화: 아니에요, @오도니안 님! 예리한 글이었고 덕분에 제 생각도 정리할 수 있어서 좋았습니다. 오도니안 님과 책 읽으며 나누는 대화 즐겁고 감사합니다.
실은 제가 지금 답글을 달고 있는 바로 이 글 때문에 제가 생각이 많아졌는데요. ‘자유의지가 없다’는 주장에 대해 제가 품는 거부감은 ‘도덕적인 책임이 없는 인간’에 대한 반감 때문이었던 것 같습니다. 그런데 오도니안 님의 글을 읽고 나서 문득 그렇다면 나도 자책하며 살지 않겠구나, 마음이 편안해지겠구나, 하는 생각이 들었어요. (제가 딱히 치열하게 사는 인간은 아닙니다만.)
게다가 그렇게 생각하자마자 ‘이것은 결정론적 세계관이 무의미하지 않다는 증거 아닌가’ 하는 생각도 들어버리는 바람에 혼자 좀 당황했습니다.
이 당황스러움에 대해 책에서는 어떤 얘기를 할지 더 궁금해집니다.
그런데 작가님의 '산자들'에 나오는 단편들은 결정론적인 세계관이 많이 느껴지는 것 같습니다. 제가 좋아했던 이유 중 하나인 것 같아요. ^^
향팔님의 대화: 1장을 읽으면서 ‘아, 막연하긴 한데 나도 ‘세상은 결정론적이지만 자유의지는 존재한다’는 양립주의 견해 쪽의 사람인가보다’ 싶었는데요, @aida 님처럼 저도 이 문제를 깊이 탐구해본 적이 없어서 그냥 지금은 뇌가 뭐랄까 텅빈 스케치북 같네요 ㅎㅎ 이번 독서로 뭔가 조금씩 채워가보고 싶습니다.
저는 이 책을 읽으면 읽을수록 제가 처음에 갖고 있던 생각이 뭐였는지 조차 혼란스럽습니다. 거기다 조너선 하이트의 『바른 마음』과 제가 처음으로 벽돌 책 모임에 참여했을 때, 지정도서였던 대니얼 카너먼의 『노이즈』는 왜 자꾸 떠오르는 것인지... 뭔가 뒤죽박죽 다 엉킨 기분입니다(모자란 저의 이해력 탓이겠죠).
그래도 모임분들이 나눠주신 의견들 덕분에 조금이나마 이해...가 되기는커녕 더 혼란, 대혼란(하하하). 특히 오도니안님과 장작가님 대화가요. 참전은 어렵겠습니다. 얌전히 관전하려고요.
노이즈 : 생각의 잡음 - 판단을 조종하는 생각의 함정세계적 석학 3인방 ‘노벨경제학상 수상한 행동경제학의 창시자’ 대니얼 카너먼 · ‘전략적 의사결정 분야의 세계적 권위자’ 올리비에 시보니 · ‘세계적인 정책 전문가이자 탁월한 법학자’ 캐스 선스타인이 머리를 맞대 생각의 잡음을 규명한 최초의 연구. 개인과 조직을 더 좋은 선택으로 이끄는 잡음 퇴치 보고서.
바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가현재 영미권의 가장 ‘핫’한 사회심리학자 조너선 하이트는 이 책 《바른 마음》을 통해 인간의 사고와 행동의 근원에 놓인 ‘바른 마음’을 발견한다. 하이트는 직접 인간의 행동을 관찰하고 “우리는 무엇 때문에 그렇게 행동하는가”에 대한 그 이유를 밝혔다.
책장 바로가 기
연해님의 대화: 저는 이 책을 읽으면 읽을수록 제가 처음에 갖고 있던 생각이 뭐였는지 조차 혼란스럽습니다. 거기다 조너선 하이트의 『바른 마음』과 제가 처음으로 벽돌 책 모임에 참여했을 때, 지정도서였던 대니얼 카너먼의 『노이즈』는 왜 자꾸 떠오르는 것인지... 뭔가 뒤죽박죽 다 엉킨 기분입니다(모자란 저의 이해력 탓이겠죠).
그래도 모임분들이 나눠주신 의견들 덕분에 조금이나마 이해...가 되기는커녕 더 혼란, 대혼란(하하하). 특히 오도니안님과 장작가님 대화가요. 참전은 어렵겠습니다. 얌전히 관전하려고요.
지금 2장 읽고 있는데 이거 아무래도 저는 두 번은 읽어야 될거 같아요. 아이고 ㅜㅜㅋ
“ 요컨대 리벳 전쟁에 참가한 사람들은 가장 근본적인 질문을 던지지 않는다. ‘당신이 왜 그런 의도를 형성했을까?’ 하는 것이다. 내가 이 장에서 보여주려고 하는 바는 당신이 ‘자신이 형성하는 의도’를 궁극적으로 통제할 수 없다는 것이다. 당신은 평소에 무언가를 하고 싶어하고, 그것을 하려고 의도하며, 그렇게 하는 데 성공한다. 하지만 당신이 아무리 열렬하고 심지어 필사적이라고 해도, 다른 의도가 형성되기를 바라는 것은 애당초 불가능하다. 이러한 상황을 메타적인 접근으로는 빠져나갈 수 없다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 이 거북이론을 이해하면 당신이 형성하는 의도, 즉 당신의 현재 모습이 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물임을 알 수 있다. 이 모든 것은 당신의 통제권 밖에 있으며, 각각의 이전 영향은 그 이전의 영향과 단절 없이 이어진다. 이 연속된 사건에는 자유의지를 끼워넣을 지점이 없다. 자유의지는 생물학적 세계를 떠돌지언정 생물학적 세계의 일부는 아닐 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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향팔님의 대화: 지금 2장 읽고 있는데 이거 아무래도 저는 두 번은 읽어야 될거 같아요. 아이고 ㅜㅜㅋ
@향팔 우리 새폴스키 옹도 말씀하셨잖아요. 철학자들이 "설치는" 바람에 이해하기도 벅차는 상황이 되었다고. 핵심은 '리벨 실험은 자유 의지 논쟁에서 의미가 없다 혹은 크지 않다' 정도로 정리하고 넘어가시면. :)
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