SooHey님의 대화: 그간 쓰레빠로, 파리채로 때려잡은 지네가 숱하지만 복수하러 왔다고 한 경우는 아직 없네요. 전설은 전설일 뿐ㅋㅋ
ㅎㅎ 그럴 것 같습니다. 그런데 저는 정말 그런 생각이 들더라니까요! ㅋㅋ
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
밥심님의 대화: 이번 책이 전작인 <행동>에 비해 어렵다는 의견들이 있는데요, 릴랙스하시라고 한국인 유튜버가 <모든 것은 결정되어 있다>를 주제로 새폴스키 교수를 인터뷰한 동영상을 링크합니다.
<행동>을 읽으신 분들이나 안 읽으신 분들 모두 이미 새폴스키는 결정론을 지지하면서 자유의지는 없다고 주장하는 완전한 비양립주의자임을 알고 있으므로 인터뷰 내용이 그다지 스포일러로 생각되지는 않습니다. 적어도 저에게는 그랬습니다. 전 책을 1장까지만 읽은 상태에서 인터뷰를 봤습니다.
혹시라도 스포일러를 단 하나라도 당하고 싶지 않다는 분은 링크를 누르지 않으셔도 되고 히피 스타일의 범상치 않은 외모인데도 매우 착해보이는 얼굴로 조곤조곤 말씀하시는 새폴스키 교수를 잠깐 보시는 것도 괜찮을 것 같습니다.
https://youtu.be/zHSEaksC5z4?si=gGL9jlS1mqVWy752
그리고 이 유튜브 채널에서는 김새섬 그믐 대표님도 인터뷰를 한 적이 있네요(9개월 전에). 김대표님의 재활이 잘 되기를 기원합니다.
잠들기 전에 일단 조금만 보려고 눌렀다가 어느새 끝까지 봐부렀네요. 새폴스키 선생님의 육성으로 듣는 논리에 빠져들어 깜빡 넘어가고 있는 저를 발견했고요 ㅎㅎ 쌩뚱맞지만 지난달에 쇳돌을 읽으면서 들었던 이런저런 생각과도 어딘가 통하는 부분이 있다고도 느꼈어요. 감사합니다. 덕분에 <모든 것은 결정되어 있다> 독서에 더욱 의욕이 생겼습니다.
SooHey님의 대화: 헤어와 수염 컬러의 언발란스는 어떻게 가능한 걸까요? 🤔
정말 스타일 범상치 않네요:)
하지만 이 효과는 게이 남성에게만 국한되었으며 레즈비언, 노인, 아프리카계 미국인에 대한 호감도에는 변화가 없었다.
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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소리없이님의 문장 수집: "하지만 이 효과는 게이 남성에게만 국한되었으며 레즈비언, 노인, 아프리카계 미국인에 대한 호감도에는 변화가 없었다. "
왜 게이 남성에게만 국한되었는지에 대한 설명은 없군요.
그 결과, 모조 토사물에 손을 넣은 사람들은 얼음물에 손을 넣는 사람들에 비해 청결 규범을 위반한 사람을 더욱 가혹하게 처벌해야 한다고 의견을 피력했다.
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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소리없이님의 문장 수집: "그 결과, 모조 토사물에 손을 넣은 사람들은 얼음물에 손을 넣는 사람들에 비해 청결 규범을 위반한 사람을 더욱 가혹하게 처벌해야 한다고 의견을 피력했다. "
주석에 실험 관련 논문이 있으나 게으름에 찾아 보지는 않았습니다만 어느 정도 예측 가능한 결과인데 학문적으로 공언하기 위해 실험군을 어느 규모로 어떻게 꾸렸는지 궁금하네요.
“ 그러나 다재다능한 인간의 뇌섬은 우리가 도덕적으로 역겹다고 생각하는 자극에도 반응한다. ‘이 먹이는 상했다’고 말해주는 포유류의 뇌섬 기능은 아마도 수억 년 전부터 존재했을 것이다. 그러다가 수만 년 전에 인간은 도덕성이나 (도덕적 규범 위반에 대한) 혐오감 등의 구성물을 발명했다. 하지만 이는 도덕적 혐오를 ‘수행’하기 위해 새로운 뇌 영역이 진화하기에는 너무 짧은 시간이다. 그래서 그 대신 도덕적 혐오감이 뇌섬의 포트폴리오에 추가되었다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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소리없이님의 문장 수집: "그러나 다재다능한 인간의 뇌섬은 우리가 도덕적으로 역겹다고 생각하는 자극에도 반응한다. ‘이 먹이는 상했다’고 말해주는 포유류의 뇌섬 기능은 아마도 수억 년 전부터 존재했을 것이다. 그러다가 수만 년 전에 인간은 도덕성이나 (도덕적 규범 위반에 대한) 혐오감 등의 구성물을 발명했다. 하지만 이는 도덕적 혐오를 ‘수행’하기 위해 새로운 뇌 영역이 진화하기에는 너무 짧은 시간이다. 그래서 그 대신 도덕적 혐오감이 뇌섬의 포트폴리오에 추가되었다. "
이 부분에 대한 정확한 실험은 없는 것이지요? 진화생물학적 통례를 따르는 언급인 것으로 보입니다. 사실 확인과는 별개로 인간의 특정 영역을 도덕적 혐오감을 인지하는 기능을 갖도록 진화되어 왔다는 것이 흥미롭습니다. 공동체 생활과 생존의 문제와 관련이 있지 않나 합니다.
“ 피험자는 냄새가 어떻게 자신의 뇌섬을 혼란스럽게 하고, 자신을 깐깐한 도덕주의자로 만들었는지 설명하지 못할 것이다. 그 대신 가짜 자유의지와 의식적인 의도를 불태우며 ‘최근의 어떤 깨달음 때문에 A라는 행동은 궁극적으로 바람직하지 않다는 결론을 내리게 되었다’고 주장할 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ ‘생식샘에서 생성되는 테스토스테론의 양’과 ’특정 뇌 영역에 존재하는 테스토스테론 수용체의 수‘가 개인마다 다른 이유는 무엇일까? 유전자와 태아기 및 출생 후 환경이 중요하다. 그리고 기존에 가진 공격성에 개인차(즉 편도체, 전두피질 등이 어떻게 다른지)가 있는 이유는 무엇일까? 무엇보다 어린 나이에 모진 시련을 겪으며 세상 이 위협적인 곳이라는 사실을 많이 배웠기 때문이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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소리없이님의 문장 수집: "‘생식샘에서 생성되는 테스토스테론의 양’과 ’특정 뇌 영역에 존재하는 테스토스테론 수용체의 수‘가 개인마다 다른 이유는 무엇일까? 유전자와 태아기 및 출생 후 환경이 중요하다. 그리고 기존에 가진 공격성에 개인차(즉 편도체, 전두피질 등이 어떻게 다른지)가 있는 이유는 무엇일까? 무엇보다 어린 나이에 모진 시련을 겪으며 세상이 위협적인 곳이라는 사실을 많이 배웠기 때문이다."
이 부분(어린 시절의 경험이 편도체와 전두피질에 영향을 미친다)에 대한 과학적 근거 등은 저자의 다른 저서 [행동]에서 자세히 언급되는지요?
3장을 아직 다 읽지 못하여 확신은 못하겠으나 이 장의 내용은 방장님께서 일전에 말씀해 주신 ’정체성이 반영된 의도’에 관한 언급인 것 같고 제 자신이 자유의지는 착각이다라는 입장에 가깝다고 생각하는 이유와도 맥을 같이 합니다. 그래서 저는 도리어 정체성이 반영된 의도의 맥락에서 자유의지는 힘을 잃는다고 생각합니다. 각종 호르몬과 장내 미생물 등등의 집합체로 그 영향에서 자유롭지 못하리라고 생각합니다. 한편, 과연 인간이 x를 넣으면 y가 나오도록 작동하냐는 것이 의문입니다. 이 책은 그렇게 말하고 있는 것 같아서요. 적절한 표현을 찾기가 힘듭니다만 새우깡 예에서와 같이 소위 우발적이라는 것을 허용하지 않는지도 의문입니다.
소리없이님의 대화: 이 부분(어린 시절의 경험이 편도체와 전두피질에 영향을 미친다)에 대한 과학적 근거 등은 저자의 다른 저서 [행동]에서 자세히 언급되는지요?
@소리없이 네, 『행동』에 아주 자세하게 나오는 내용입니다! 특히 태아일 때 9개월, 생후 2세~5세 이전, 그리고 만 12세에서 20대 중반까지(전전두엽(앞이마엽 겉질) 피질 발달) 중요하다고 언급하고 있고, 광범위한 근거 자료를 제시했지요.
화제로 지정된 대화
오늘 7월 9일 목요일과 내일 10일 금요일은 3장 '의도는 어디에서 비롯된 것인가'를 읽습니다. 이번 장은 저자도 밝혔듯이 사실 『행동』 전반부 요약이라고 볼 수 있습니다. 『행동』에서 가장 흥미로웠던 부분이 전반부인데, 그걸 저자 요약본으로 읽을 수 있는 견해죠. :)
나아가 저자는 3장에서 그런 시간을 거슬러 올라가는 그런 요인이 한 사람의 의사 결정에 어떤 영향을 주는지 독자를 설득하고자 합니다. 아직 『행동』을 읽지 않은 분이라면 주말까지 천천히 읽으시길 권합니다.
장맥주님의 대화: 감사합니다. ^^
저는 자연주의 소설을 어렸을 때 싫어했고 지금도 썩 좋아하지는 않거든요. 근데 이상하게 자연주의 소설이라고 해도 할 말이 없을 글들을 자꾸 쓰게 되네요. 아이러니합니다.
오, 저는 자연주의 소설이라는 말을 처음 알았어요. 궁금해서 찾아봤습니다. (feat. 네이버 지식백과)
"자연주의는 본질적으로 결정론을 문학적으로 표현한 것이다. 하층 계급의 생활을 처량하고 사실적으로 묘사하는 것과 관련이 있는 결정론은, 종교를 세상에서 동기를 부여해주는 힘으로 보는 것을 거부하고 대신 우주를 하나의 기계로 인식하는 사상이다."
이 설명에 덧붙여 자연스럽게 사회 고발 소설과 이어지던데, 작가님의 말씀처럼 아이러니 합니다?
(하지만 작가님 소설은 너무나 애정합니다)
어떻하죠 시작부터 난관입니다
행동때는 김명남 번역가님 글이 잘 읽혀서 괜찮았는데 이번책은 문장이 머리에 잘 안꽂혀요 (내 이해력 부족을 번역가 탓으로 돌려보려는..)
일단 외국어 읽는 느낌으로 이해 안되도 글자 따라 읽는중입니다🫠
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2장까지 읽고 약간 의외였던 것이 결정론을 지지하는 많은 사람들이 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들이라는 사실입니다. 논리적으로 볼 때는 결정론을 믿으면 자연스레 자유의지는 없구나 하는 결론에 이를 것 같거든요.
일단은 판단 유보하고,
이 논쟁에서 양립주의자들의 무기인 카오스 이론, 창발적 복잡성 이론, 양자 불확정성 이론에 대해 새폴스키 교수가 어떻게 대항해서 전투를 벌이는지 더 읽어보도록 하겠습니다. 신경과학자인 새폴스키 교수가 양립주의자들의 무기에 대해선 전문가가 아닌 것 같아서 조금 우려되긴 합니다만 화이팅하셨기를. ㅎㅎ
이기린님의 대화: 어떻하죠 시작부터 난관입니다
행동때는 김명남 번역가님 글이 잘 읽혀서 괜찮았는데 이번책은 문장이 머리에 잘 안꽂혀요 (내 이해력 부족을 번역가 탓으로 돌려보려는..)
일단 외국어 읽는 느낌으로 이해 안되도 글자 따라 읽는중입니다🫠
음.. 저도 1장 초반에는 어렵다 내가 제대로 이해했나?하고 생각했는데 1장 마지막의 두 부분에서 정말 확 땡기는 부분에 어떻게 번역하셨을 지 인터넷 서점 미리보기를 통해 확인했습니다. 어제 이 부분들을 보며 한참 충격을 받고 고민에 빠져 더이상 진행이 안되긴 했는데 그 고민에 대한 작가의 결론을 알고 싶어졌어요..
“ 현대의 결정론 모델은 메타 수준의 의식이 수행하는 역할도 수용해야 한다. 이것이 무슨 뜻이냐고? '사람들의 선택의 자유는 그들이 생각했던 것보다 적다'는 고전적인 심리학 실험을 생각해보라. ..... 마찬가지로 부모를 꼭 닮은 성인이 되거나 부모와 정반대의 성인이 되어도 똑같이 자유롭지 못하다. 후자의 경우 부모의 행동을 따라 하고 싶은 충동, 그런 경향을 의식적으로 인식하는 능력, 공포감 때문에 몸을 움츠리며 그 반대로 행동하려는 마음가짐은 모두 '자신의 통제권 밖에서 자신이 된 방식'을 나타내는 징후다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 29-30, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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