[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

borumis

SooHey님의 대화: 안그래도 이 이야기를 하려던 차, 연해 님이 귀한 자료를 입수해주셨네요^^ 손이 진짜 딱 그렇게 부었습니다. 아프고 가렵고..ㅜ 근데 약은 버물리에요ㅋㅋㅋ 뱀 이야기도 들었어요. 예전 살던 집에 나타난 독사를 동네 냥이가 잡아 먹는 걸 목격했는데(녹화본 有) 동네 주민분한테 그 이야기를 했더니 그런 무서운 전설을 전해주시더라고요.ㅋㅋ 다행히 한맺힌 과수댁(또는 홀애비) 뱀의 습격은 없었습니다:)

저희 엄만 시골 전원주택에 사는데 전에 집에서 지네에 물린 적 있었어요;; 머 지네 죽이면 복나간다는 미신이 있다는데 됐고 그때 정말 고생했기 때문에 후딱 퇴치해야한다고 잔소리했던 기억이;;; 안그래도 뒷마당이 거의 산인데;; 뱀 나올까봐 두려워요;;;

borumis

소리없이님의 대화: 읽다 보니 뒤에 어떤 논조로 계속 끌고 나갈지 내용이 궁금한데 책 읽는 속도가 느린 편이라 이럴 때는 좀 답답하네요. 지금까지 읽은 바에 따르면 앞서 저자도 본인의 경향에 대해 짧게 언급한 점도 있고 새폴스키는 그가 이러한 믿음을 갖고 연구를 하게 된 어찌할 수 없음이 있는 것이고 다른 주장을 하는 학자들은 그들의 어찌할 수 없음이 있는 것인데 새폴스키가 자신의 의견을 ‘설득’하려고 할 때 그것이 가능하다고 믿는 근거는 무엇인지, 혹은 그것을 통해 성취하려고 하는 것이 무엇인지 궁금해집니다.

@소리없이 님이 느린 거면 저흰 어떻게해요;; ㅜㅜ 전 아직도 2장인데;;

향팔

연해님의 대화: 저도 어릴 때 외할머니댁에 가면, 일회용 비닐장갑에 물을 채워 높은 곳에 매달아 둔 풍경(?)을 볼 때마다 궁금했는데요. 딱히 찾아본 적은 없었고, 어릴 때 기억이라 잊고 있었는데, 향팔님 질문 덕분에 다시금 떠올라서 처음으로 찾아봤습니다. 재미있는 자료가 있네요. https://www.science.go.kr/mps/1079/bbs/423/moveBbsNttDetail.do?nttSn=26133 정리하자면, 다섯 손가락을 통해 수많은 왜곡된 상이 형성되고, 왜곡된 상의 계속되는 움직임에 따라 상이 접근하는 것 같은 착각을 한다고 합니다. 이게 파리채와 같은 큰 물체가 위협한다고 느껴져 도망간다고 하네요. 첨부파일 보시면 아이들의 시선에서의 궁금증이라 더 귀엽습니다. 2013년 자료니, 이 아이들도 이제 나이로는 성인이 되었겠어요:)

@연해 @SooHey 두 분 감사합니다! 우와 이게 완전 과학이구만요. 이런 원리로 파리를 쫓는 거였다니 생각지도 못했어요. @연해 님 말씀 듣고 첨부파일 열어 봤는데 감탄했습니다. 말씀대로 아이들의 궁금증도 귀엽고 논문의 퀄리티도 정말 훌륭하네요. 제가 저 나이 땐 뭐 했나 싶습니다 ㅎㅎ 근데 @SooHey 님… 지네 부상을 버물리로 버티시다니… 동네 냥이가 독사를 잡아 먹는 현장을 직관하셨다니! 강한 삶을 살고 계십니다:)

봄솔

어제 읽기 시작했는데 당황스러워요 행동은 너무 재밌게 잘 읽혔는데 이 책은 셰폴스키옹이 위스키 찌그리고 술주정하는 느낌이랄까 ㅠㅠㅠㅠ 그래도 열심히 읽어보겠습니다.

도롱

장맥주님의 대화: 표지 색과 글자 폰트마저 뭔가 세상 다 결정되어 있다고 이야기하는 것만 같은 결정적인 느낌입니다. 그리고 두께에 비해 미묘하게 더 무거운 느낌이 들어요. 이 무게감...!

은은한 웃김포인트에 조용히 웃었답니다 ㅎㅎ

도롱

“ 이것이 왜 중요할까? 우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸업생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보지도 않고 비켜서기 때문이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 31, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

이 글에 달린 댓글 1개 보기

도롱

도롱님의 문장 수집: "이것이 왜 중요할까? 우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸업생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보지도 않고 비켜서기 때문이다."

뒤늦게 시작했습니다. :) 이 부분에서 저자의 정치성향도 추측해 보았는데요, 샌델 교수님 ‘공정하다는 착각’에서 읽은 ‘능력주의 비판’의 토대가 될 수 있는 것 같아요. 읽다보니 저는 양립가능론 쪽인데, 새폴스키의 결정론이 환경결정론에 생물학적결정론을 합치고 인과망도 너무 커서 자유의지를 조금도 못 빠져나가게 하겠다는 단호함이 느껴지네요! ㅎㅎ

소리없이

엄마가 굶주려서 태아에게 영양분이 부족하면 성인이 되었을 때 다양한 대사 및 심혈관 질환과 함께 조현병에 걸릴 위험이 높아진다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

이 글에 달린 댓글 1개 보기

소리없이

소리없이님의 문장 수집: "엄마가 굶주려서 태아에게 영양분이 부족하면 성인이 되었을 때 다양한 대사 및 심혈관 질환과 함께 조현병에 걸릴 위험이 높아진다."

이 책의 제목만 듣고 철학적, 사회과학적 접근이겠거니 했는데 신경과학 관련 근거들이 구체적으로 제시되어 더욱 재밌습니다. 다만 위와 같은 예들은 응당 현 과학계에서 널리 용인되는 것이겠으나 실험이 어떻게 이루어젔고, 또는 어떤 추적 조사를 했고 인과관계는 어느 정도의 범위 내에서 유의미하게 밝혀졌는지 궁금하기는 합니다.

소리없이

“ 이 장의 서두에서 말했듯이, 이루 헤아릴 수 없는 영향력들이 꼬리에 꼬리를 물다보니 (뇌 속에 있는 것으로 추정되지만 뇌의 일부는 아닌) 자유의지는 억지로 끼워넣을 여지가 없다. 법학자 피트 앨시스의 말을 빌리면, “본성과 양육 사이에는 도덕적 책임을 들이밀 만한 공간이 없다”. 철학자 피터 체는 맨 아래까지 겹겹이 포개진 생물학적 거북이를 가리켜 “책임을 파괴하는 회귀”라고 함으로써 정곡을 찔렀다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

소리없이

“ 레비에게는 행운이든 불운이든 지금 이 순간까지 당신을 만들어낸 운, 즉 구성적 운이라고 불리는 게 더 의미 있다. 달리 말하면 그것은 1초 전, 1분 전 … 우리의 세계(비록 그는 이 아이디어를 생물학적으로 간략히 구성했을 뿐이지만)를 의미한다. 그리고 이 모든 것이 총체적으로 ‘우리가 누구인지’를 설명할 수 있다는 전제하에서 그는 “자유의지를 배제하는 것은 존재론이 아니라 운이다”라고 결론을 내린다. 그의 견해에 따르면, 우리에게 행동의 책임을 묻는 것은 어불성설이다. 왜냐하면 우리는 그 행동의 정당성 및 결과 또는 다른 선택지의 존재에 대한 우리의 신념이 형성되는 것을 통제할 수 없기 때문이다. ‘내가 믿는 것과 다른 것’을 믿기를 온전히 바랄 수는 없는 노릇이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

이 글에 달린 댓글 1개 보기

소리없이

소리없이님의 문장 수집: "레비에게는 행운이든 불운이든 지금 이 순간까지 당신을 만들어낸 운, 즉 구성적 운이라고 불리는 게 더 의미 있다. 달리 말하면 그것은 1초 전, 1분 전 … 우리의 세계(비록 그는 이 아이디어를 생물학적으로 간략히 구성했을 뿐이지만)를 의미한다. 그리고 이 모든 것이 총체적으로 ‘우리가 누구인지’를 설명할 수 있다는 전제하에서 그는 “자유의지를 배제하는 것은 존재론이 아니라 운이다”라고 결론을 내린다. 그의 견해에 따르면, 우리에게 행동의 책임을 묻는 것은 어불성설이다. 왜냐하면 우리는 그 행동의 정당성 및 결과 또는 다른 선택지의 존재에 대한 우리의 신념이 형성되는 것을 통제할 수 없기 때문이다. ‘내가 믿는 것과 다른 것’을 믿기를 온전히 바랄 수는 없는 노릇이다."

레비의 운과 새폴스키의 수많은 영향력의 차이 및 레비는 그럼에도 불구하고 자유의지는 존재한다는 것인지, ‘우리에게는 적절한 통제권이 없다‘면 새폴스키의 주장과 다른 지점이 무엇인지 등의 비교도 재밌겠다는 생각이 듭니다.

장맥주

오도니안님의 대화: @장맥주 저도 이 두 작품이 먼저 떠올라요. 알바생 자르기는 마지막 장면의 반전이 특히 인상적이었구. 현수동 빵집 삼국지에서 주인공이 상대편 빵집을 방문하는 장면은 결정론적 세계를 배경으로 할 때 더 빛나 보이는 자유의지의 사례라고 제 맘대로 의미 부여해 봅니다. ^^

@borumis @오도니안 @YG 감사합니다. (쑥스러우면서도) 힘이 솟네요. 단편 9편으로 구성하려 하는데, 8편은 이미 써서 이런저런 지면에 발표했고 9번째 단편은 올해 문학동네 겨울호에 실릴 예정이에요. 그 단편은 반쯤 썼는데, 잘 마무리하겠습니다. (자유의지!! ^^)

Nana

이번 주 여행다녀와서 이제야 책 시작합니다! 열심히 따라갈게요.

연해

borumis님의 대화: 어릴적부터 부모님처럼 살고 싶지 않다고 생각하며 발악했던 저로서는 이 부분에 한참 멍해졌네요.. 맞아요. 실제로 그리고 그다지 잘난 인생을 산 것도 아니면서.. 결국 무의미한 되돌이 걸음을 필사적으로 반복한 것 같기도..

저도 이 대목에서 뜨끔했어요. 절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때, 자주 드는 생각이라서요. 피해가려다 오히려 더 직면하게 된달까요. 이런 걸 보면 새 박사님의 주장처럼 자유의지라는 건 없는 게 아닐까 싶고... 근데 위에서 yg님이 말씀하신 것처럼, 이 책에서는 자유의지 자체를 너무 좁게 보는 것 같아요. 자유의지의 기준과 정의가 사람마다 다른 듯하여(이 방에 올라오는 여러 의견만 봐도). 자꾸 정해져있다 하시니, 아닌 모습을 반드시 보여드리고 싶은데!! (반골기질 충만한 편) 근데 새 박사님(이 별칭이 입에 쫙쫙 붙네요)은 제가 막상 그렇게 돌발적인 행동을 해도, 이 또한 어릴 때, 혹은 태어나기 전부터로 거슬러 올라가 '그조차 다 정해져 있었단다, 꼬맹아'라고 할 것 같은 개미지옥 결정론(헷). 『행동』 때보다 조금 더 강경한 주장을 이어가시는 것 같아 번역의 차이인가 갸우뚱하기도 하지만(그때는 이 책보다 더 개구쟁이 같았는데) 그래도 재미있습니다.

연해

borumis님의 대화: 아으.... 이제 그만~~ ㅋㅋㅋ 하긴 저도 이런 식으로 벌레 무서워하는 남편을 놀리곤 합니다. 전 실은 번데기도 좋아하고..;; 야외에서 새벽 런닝하면 의도하지 않았지만 입으로 날아오는 날파리들을 많이 잡아먹어서;;

다들 벌레 이야기에 이토록 진심이시라니. 읽으면서 자꾸 웃음이 나네요(어? 근데 팔에 왜 자꾸 소름이...) 저는 다리가 다섯 개 이상인 친구들 다 무서워하고, 볼 때마다 호들갑 떠는 편이라 이 방에서 가장 겁이 많은 것 같습니다(하하). 러브 버그가 처음 출몰했던 해가 문득 떠오르네요. 지금보다 개체 수도 훨씬 많아서 마주칠 때마다 파닥파닥 팔을 휘저으며 어찌나 난리를 쳤던지. 심지어 얘들은 왜 이렇게 천천히 날아다니는...

연해

borumis님의 대화: 그나마 제가 조금이나마 희망을 갖게 해주는 말이네요.. 하지만 현실을 부정하지 않고 직시해야한다는 말도.. 뼈에 와닿는 말이었습니다.

그니까 이 말이 자유의지 아닌가... (힝)

소리없이

“ 왜 그 일이 방금 일어났을까? “이전에 일어난 일 때문이죠.” 그렇다면 이전에 일어난 일은 왜 일어났을까? 무한히 반복되는 “그 이전에 일어난 일 때문에”라는 말은 터무니없는 것이 아니라 오히려 우주가 작동하는 방식이다. 이 끊이지 않는 흐름 속에서 터무니없는 것은 ‘우리에게 자유의지가 있다’고 생각하는 것인데, 그 이유인즉 어느 시점에서 세계(또는 전두피질이나 뉴런이나 세로토닌 분자 등등)의 상태 같은 ‘그 이전의 것’이 허공에 갑자기 짠 하고 나타났다는 것이다. 자유의지가 있음을 증명하려면, 이 모든 생물학적 전구체를 고려하더라도 어떤 행동이 마치 하늘에서 떨어진 듯 갑자기 발생했다는 것을 보여주어야 한다. 약간의 교묘한 철학적 논증으로 이를 회피할 수는 있겠지만, 과학계에 알려진 어떤 것으로도 이를 증명할 수는 없다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

소리없이

“ … 일부 양립주의 이론가들은 이런 식으로 ‘누군가의 역사는 무관하다’는 결론에 도달한다. 하지만 ‘구성적’ 운에 대한 레비의 표현은 매우 다른 의미를 갖는다. 즉 역사는 관련있을 뿐만 아니라, 그의 말을 빌리면 “역사의 문제는 운의 문제다”. 뉴런의 행동이 이전의 모든 통제 불가능한 요인의 영향권에서 완전히 벗어나야만 자유의지가 존재할 수 있다고 말하는 게 터무니없이 높은 잣대이거나 허환된 주장이 아닌 것은 바로 이 때문이다. 그것이 유일한 요구 사항일 수 있는 건, 이전의 모든 것이 ‘통제 불가능한 운의 다양한 특징’을 지닌 채 당신을 구성하기 때문이다. 당신은 바로 이런 방식을 통해 ‘지금의 당신’이 되었다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

문장모음 보기

이 글에 달린 댓글 1개 보기

소리없이

소리없이님의 문장 수집: "… 일부 양립주의 이론가들은 이런 식으로 ‘누군가의 역사는 무관하다’는 결론에 도달한다. 하지만 ‘구성적’ 운에 대한 레비의 표현은 매우 다른 의미를 갖는다. 즉 역사는 관련있을 뿐만 아니라, 그의 말을 빌리면 “역사의 문제는 운의 문제다”. 뉴런의 행동이 이전의 모든 통제 불가능한 요인의 영향권에서 완전히 벗어나야만 자유의지가 존재할 수 있다고 말하는 게 터무니없이 높은 잣대이거나 허환된 주장이 아닌 것은 바로 이 때문이다. 그것이 유일한 요구 사항일 수 있는 건, 이전의 모든 것이 ‘통제 불가능한 운의 다양한 특징’을 지닌 채 당신을 구성하기 때문이다. 당신은 바로 이런 방식을 통해 ‘지금의 당신’이 되었다."

저는 레비의 이론은 잘 알지 못해서 언뜻 생각해 보면 레비의 운은 새폴스키의 촘촘한 인과관계와는 다소 다른 맥락이지 않나 하는데 새폴스키는 자신의 자유의지에 대한 기준이 높지 않다는 것을 주장함에 있어 레비를 끌어다 쓰는군요..

글타래

화제 모음

지정된 화제가 없습니다