[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

소리없이

“ 왜 그 일이 방금 일어났을까? “이전에 일어난 일 때문이죠.” 그렇다면 이전에 일어난 일은 왜 일어났을까? 무한히 반복되는 “그 이전에 일어난 일 때문에”라는 말은 터무니없는 것이 아니라 오히려 우주가 작동하는 방식이다. 이 끊이지 않는 흐름 속에서 터무니없는 것은 ‘우리에게 자유의지가 있다’고 생각하는 것인데, 그 이유인즉 어느 시점에서 세계(또는 전두피질이나 뉴런이나 세로토닌 분자 등등)의 상태 같은 ‘그 이전의 것’이 허공에 갑자기 짠 하고 나타났다는 것이다. 자유의지가 있음을 증명하려면, 이 모든 생물학적 전구체를 고려하더라도 어떤 행동이 마치 하늘에서 떨어진 듯 갑자기 발생했다는 것을 보여주어야 한다. 약간의 교묘한 철학적 논증으로 이를 회피할 수는 있겠지만, 과학계에 알려진 어떤 것으로도 이를 증명할 수는 없다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ … 일부 양립주의 이론가들은 이런 식으로 ‘누군가의 역사는 무관하다’는 결론에 도달한다. 하지만 ‘구성적’ 운에 대한 레비의 표현은 매우 다른 의미를 갖는다. 즉 역사는 관련있을 뿐만 아니라, 그의 말을 빌리면 “역사의 문제는 운의 문제다”. 뉴런의 행동이 이전의 모든 통제 불가능한 요인의 영향권에서 완전히 벗어나야만 자유의지가 존재할 수 있다고 말하는 게 터무니없이 높은 잣대이거나 허환된 주장이 아닌 것은 바로 이 때문이다. 그것이 유일한 요구 사항일 수 있는 건, 이전의 모든 것이 ‘통제 불가능한 운의 다양한 특징’을 지닌 채 당신을 구성하기 때문이다. 당신은 바로 이런 방식을 통해 ‘지금의 당신’이 되었다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

소리없이님의 문장 수집: "… 일부 양립주의 이론가들은 이런 식으로 ‘누군가의 역사는 무관하다’는 결론에 도달한다. 하지만 ‘구성적’ 운에 대한 레비의 표현은 매우 다른 의미를 갖는다. 즉 역사는 관련있을 뿐만 아니라, 그의 말을 빌리면 “역사의 문제는 운의 문제다”. 뉴런의 행동이 이전의 모든 통제 불가능한 요인의 영향권에서 완전히 벗어나야만 자유의지가 존재할 수 있다고 말하는 게 터무니없이 높은 잣대이거나 허환된 주장이 아닌 것은 바로 이 때문이다. 그것이 유일한 요구 사항일 수 있는 건, 이전의 모든 것이 ‘통제 불가능한 운의 다양한 특징’을 지닌 채 당신을 구성하기 때문이다. 당신은 바로 이런 방식을 통해 ‘지금의 당신’이 되었다."

저는 레비의 이론은 잘 알지 못해서 언뜻 생각해 보면 레비의 운은 새폴스키의 촘촘한 인과관계와는 다소 다른 맥락이지 않나 하는데 새폴스키는 자신의 자유의지에 대한 기준이 높지 않다는 것을 주장함에 있어 레비를 끌어다 쓰는군요..

오도니안

자신이 어떤 일을 해낼 수 있다고 믿으면 그렇게 믿지 않는 경우보다 실제로 일이 성공할 확률이 높아집니다. 그리고 자유의지를 뒷받침하는 근거를 들은 사람과 결정론을 뒷받침하는 근거를 들은 사람은 서로 다른 판단과 선택을 하는 경향의 차이가 나타납니다. 이런 건 과학적 실험으로 뒷받침되는 일들이에요. 당연히 의지와 믿음은 영향력을 갖습니다. 하지만 의지와 자유의지가 같은 것일까요? 자유의지와 결정론에 대해 어떤 이야기를 듣는지, 자기자신이 어떤 일을 해낼 수 있을 것이냐고 믿는지 아닌지는 궁극적인 차원에서는 "이미 결정되어 있는 것"이죠. 항상 이 지점으로 되돌아와요.

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오도니안

소리없이님의 대화: 이 책의 제목만 듣고 철학적, 사회과학적 접근이겠거니 했는데 신경과학 관련 근거들이 구체적으로 제시되어 더욱 재밌습니다. 다만 위와 같은 예들은 응당 현 과학계에서 널리 용인되는 것이겠으나 실험이 어떻게 이루어젔고, 또는 어떤 추적 조사를 했고 인과관계는 어느 정도의 범위 내에서 유의미하게 밝혀졌는지 궁금하기는 합니다.

"행동" 책에서는 실험 근거들이 함께 나오는데 3장은 그 요약이다보니 결론 중심으로 얘기를 하는 것 같습니다.

장맥주

연해님의 대화: 그니까 이 말이 자유의지 아닌가... (힝)

제 말씀이... (ㅠ.ㅠ)

향팔

연해님의 대화: 저도 이 대목에서 뜨끔했어요. 절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때, 자주 드는 생각이라서요. 피해가려다 오히려 더 직면하게 된달까요. 이런 걸 보면 새 박사님의 주장처럼 자유의지라는 건 없는 게 아닐까 싶고... 근데 위에서 yg님이 말씀하신 것처럼, 이 책에서는 자유의지 자체를 너무 좁게 보는 것 같아요. 자유의지의 기준과 정의가 사람마다 다른 듯하여(이 방에 올라오는 여러 의견만 봐도). 자꾸 정해져있다 하시니, 아닌 모습을 반드시 보여드리고 싶은데!! (반골기질 충만한 편) 근데 새 박사님(이 별칭이 입에 쫙쫙 붙네요)은 제가 막상 그렇게 돌발적인 행동을 해도, 이 또한 어릴 때, 혹은 태어나기 전부터로 거슬러 올라가 '그조차 다 정해져 있었단다, 꼬맹아'라고 할 것 같은 개미지옥 결정론(헷). 『행동』 때보다 조금 더 강경한 주장을 이어가시는 것 같아 번역의 차이인가 갸우뚱하기도 하지만(그때는 이 책보다 더 개구쟁이 같았는데) 그래도 재미있습니다.

“절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때”<< 아.. 저도 그렇답니다. 한번은 제 이런 고민을 오빠에게 얘기했던 적이 있어요. “진짜 인정하기 싫은데 난 아버지 성격을 닮았어. 아빠를 닮을까봐 자다가도 벌떡 일어나는데 갈수록 닮아가는 것 같아서 무서워!” 그랬더니 오빠 왈, “야, 나이 사십 넘어서 누굴 닮아서 이렇다는 둥 그런 얘기하는 건 남 탓하는 것 밖에 안돼. 니 나이면 니 성격은 니가 만든 거고, 니 탓인 거야.” 캬… 저는 그 말을 듣고 제 뼈를 쳤답니다(갈비뼈는 아님!). 그러고보니, 저희오빠도 자유의지를 인정하는 사람인 것이었군요.

향팔

연해님의 대화: 다들 벌레 이야기에 이토록 진심이시라니. 읽으면서 자꾸 웃음이 나네요(어? 근데 팔에 왜 자꾸 소름이...) 저는 다리가 다섯 개 이상인 친구들 다 무서워하고, 볼 때마다 호들갑 떠는 편이라 이 방에서 가장 겁이 많은 것 같습니다(하하). 러브 버그가 처음 출몰했던 해가 문득 떠오르네요. 지금보다 개체 수도 훨씬 많아서 마주칠 때마다 파닥파닥 팔을 휘저으며 어찌나 난리를 쳤던지. 심지어 얘들은 왜 이렇게 천천히 날아다니는...

작년 여름이었습니다. 집앞 미용실로 쭐래쭐래 걸어가서 선생님이 안내해주시는 자리에 딱 앉았는데, 갑자기 선생님이 비명을 지르면서 제 머리를 탁! 치는 거예요. 동시에 무언가가 구석으로 휘잉 날아갔지요. 알고 보니 제가 러브버그 커플을 머리 위에 고이 모시고 미용실까지 걸어 갔던 것이었습니다. 그후 미용실은 옆동네로 이사갔지만 계속 단골이라 선생님이 가끔 그때 얘길 하세요. “러브버그를 이고 온 손님” ㅜㅜㅋ 아.. 설마 저 때문에 이사하신 건 아니..겠지요..?

향팔님의 대화: “절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때”<< 아.. 저도 그렇답니다. 한번은 제 이런 고민을 오빠에게 얘기했던 적이 있어요. “진짜 인정하기 싫은데 난 아버지 성격을 닮았어. 아빠를 닮을까봐 자다가도 벌떡 일어나는데 갈수록 닮아가는 것 같아서 무서워!” 그랬더니 오빠 왈, “야, 나이 사십 넘어서 누굴 닮아서 이렇다는 둥 그런 얘기하는 건 남 탓하는 것 밖에 안돼. 니 나이면 니 성격은 니가 만든 거고, 니 탓인 거야.” 캬… 저는 그 말을 듣고 제 뼈를 쳤답니다(갈비뼈는 아님!). 그러고보니, 저희오빠도 자유의지를 인정하는 사람인 것이었군요.

@향팔 님, 우리 새 선생께서는 이렇게 답하실 듯해요. (특유의 짓궂은 미소를 지으며) "맞소. 부모의 유전적 영향은 중요하지만 절대적이진 않지. 자네에겐 스스로를 통제할 수 있는 앞이마엽겉질(전전두엽 피질)이 있으니까 말이요. 마흔이 넘었으니 부모 탓만 할 수 없다는 오빠의 말은 뇌과학적으로도 일리가 있소. 하지만 향팔 씨, 그렇다고 해서 그게 '자유 의지'가 있다는 근거는 되지 못한다오. 왜냐하면 인간의 앞이마엽겉질은 뇌 부위 중 가장 늦은 만 25세 전후에야 비로소 완공되기 때문이지. 즉, 만 12세 사춘기부터 성인이 된 지금까지 자네가 겪은 수많은 환경, 자네의 뼈를 때린 오빠의 잔소리, 스치듯 만나온 사람들과의 경험이 자네의 앞이마엽겉질 회로를 물리적으로 조각해 온 것이라오. 결국 마흔의 자네가 내린 주체적으로 보이는 결정마저도 그 촘촘한 과거의 흔적들이 빚어낸 결과물이지. 역시나 자유 의지가 들어갈 틈새는 없소. 하지만 향팔 씨, 너무 낙담하실 필요는 없소. '네 나이면 네 탓'이라며 오빠분이 강력하게 뼈를 때려준 그 경험 역시, 지금 이 순간 향팔 씨의 앞이마엽겉질에 입력된 아주 새로운 '환경적 자극'이니까. 우리 뇌는 새로운 자극을 받으면 회로가 변하는 성질(신경가소성)이 있으니, 그 강렬한 자극 덕분에 앞으로 향팔 씨의 행동이나 생각이 조금이라도 바뀐다면, 그 변화 역시 '어제와는 다른 미래'로 나아가는 아름다운 결정론의 결과물일 것이오."

stella15

와, 향팔님 오라버니 정말 지혜로운 분 같습니다. 근데 이런 고민 도 선생님의 카가의 형제들이 하지 않았나요? 저는 그 악명 높은 소설을 책으로는 못 읽고 영화로만 봤습니다만.

stella15

YG님의 대화: @향팔 님, 우리 새 선생께서는 이렇게 답하실 듯해요. (특유의 짓궂은 미소를 지으며) "맞소. 부모의 유전적 영향은 중요하지만 절대적이진 않지. 자네에겐 스스로를 통제할 수 있는 앞이마엽겉질(전전두엽 피질)이 있으니까 말이요. 마흔이 넘었으니 부모 탓만 할 수 없다는 오빠의 말은 뇌과학적으로도 일리가 있소. 하지만 향팔 씨, 그렇다고 해서 그게 '자유 의지'가 있다는 근거는 되지 못한다오. 왜냐하면 인간의 앞이마엽겉질은 뇌 부위 중 가장 늦은 만 25세 전후에야 비로소 완공되기 때문이지. 즉, 만 12세 사춘기부터 성인이 된 지금까지 자네가 겪은 수많은 환경, 자네의 뼈를 때린 오빠의 잔소리, 스치듯 만나온 사람들과의 경험이 자네의 앞이마엽겉질 회로를 물리적으로 조각해 온 것이라오. 결국 마흔의 자네가 내린 주체적으로 보이는 결정마저도 그 촘촘한 과거의 흔적들이 빚어낸 결과물이지. 역시나 자유 의지가 들어갈 틈새는 없소. 하지만 향팔 씨, 너무 낙담하실 필요는 없소. '네 나이면 네 탓'이라며 오빠분이 강력하게 뼈를 때려준 그 경험 역시, 지금 이 순간 향팔 씨의 앞이마엽겉질에 입력된 아주 새로운 '환경적 자극'이니까. 우리 뇌는 새로운 자극을 받으면 회로가 변하는 성질(신경가소성)이 있으니, 그 강렬한 자극 덕분에 앞으로 향팔 씨의 행동이나 생각이 조금이라도 바뀐다면, 그 변화 역시 '어제와는 다른 미래'로 나아가는 아름다운 결정론의 결과물일 것이오."

오, YG님 이렇게 쓰시니까 새 박사님이 조금 이해가 되는 거 같습니다. 밥심님 인터뷰 영상 봤는데 뭐 나름 착하신 분 같긴한데 너무 자신의 생각이 강하신 분 같아 좀 거부감이 들긴합니다만 14살 때부터 그런 생각을 하고 사셨다니 그럴만도 하겠구나 싶으면서 문득 난 그 나이에 뭐했지 싶네요. 전 그때 도시락 까먹는 낙으로 근근이 버티고 있었는데. ㅠ

borumis

그러게요.. 자유의지의 기준이나 정의 자체도 사람마다 다를 텐데.. 개취존중(아니 개기정존중?!)하시라고욧 근데.. 자꾸 뭔가 서서히 그 의도가 파악되기 시작하는 것도 같고;;(빠져든다 빠져든다..;;) 저도 웬지 그렇게 새박사님이 반응할 것 같아 아직은 주장 전개를 지켜보기로..헤헷 급소심;; 전 실은 지금 본문들만이 아니라 주석들도 너무 웃겨서 계속 웃음을 참으며 지하철에서 읽었답니다.

borumis

아.. 정말 초딩들 똥이야기 좋아하는 것처럼 벌레 이야기는 왜이리 진심이 되는지? ㅎㅎㅎ 맞아요.. 빨리 날아서 좀체 안 잡히는 파리 모기도 짜증나지만 슬슬슬 천천히 날아다니는 애들도 짜증;;; 해충이 아니라 익충이라는데도 이렇게 무더기로 나타나니 감당이;;;

borumis

오도니안님의 대화: "행동" 책에서는 실험 근거들이 함께 나오는데 3장은 그 요약이다보니 결론 중심으로 얘기를 하는 것 같습니다.

아 그러네요.. 행동에서는 좀더 실험 과정이나 해석의 문제점 등 여러가지 다방면으로 지적했던 것 같아요.

borumis

장맥주님의 대화: 제 말씀이... (ㅠ.ㅠ)

대체 먼가요 새박사님

borumis

오도니안님의 대화: 자신이 어떤 일을 해낼 수 있다고 믿으면 그렇게 믿지 않는 경우보다 실제로 일이 성공할 확률이 높아집니다. 그리고 자유의지를 뒷받침하는 근거를 들은 사람과 결정론을 뒷받침하는 근거를 들은 사람은 서로 다른 판단과 선택을 하는 경향의 차이가 나타납니다. 이런 건 과학적 실험으로 뒷받침되는 일들이에요. 당연히 의지와 믿음은 영향력을 갖습니다. 하지만 의지와 자유의지가 같은 것일까요? 자유의지와 결정론에 대해 어떤 이야기를 듣는지, 자기자신이 어떤 일을 해낼 수 있을 것이냐고 믿는지 아닌지는 궁극적인 차원에서는 "이미 결정되어 있는 것"이죠. 항상 이 지점으로 되돌아와요.

저도 이것 때문에 실은 재수생 아들에게 제 자신은 안 믿어도 믿으라고 설득시키고 있는 듯 합니다;;; 제 자신의 실제 믿음과는 상관없이;; 그래서 더 찔리네요;;;ㅜㅜ

borumis

오빠 멋지신 분.. 전 실은 그렇게 멋지게 말하지는 않았지만.. 유전 뿐만 아니라 다른 여러 요소가 제자신을 만들었고 자신도 그 요소들 중 하나라는 걸 이론적으로는 알고 있지만... 그럼에도 불구하고 계속 아빠와 닮았다고 엄마 말을 하두 듣고 자라서 그런지 제 자신이 싫어지더라구요..;;

borumis

와..YG님 새박사(새선생?)님 빙의 장난 아니신데요? 육성으로 웃음 터졌다는;;

borumis

stella15님의 대화: 와, 향팔님 오라버니 정말 지혜로운 분 같습니다. 근데 이런 고민 도 선생님의 카가의 형제들이 하지 않았나요? 저는 그 악명 높은 소설을 책으로는 못 읽고 영화로만 봤습니다만.

안그래도 카라마조프 형제들과 이런 자아의 형성에 대해 얼마전 @히어로 님이 열었던 '닮은 듯 다른 우리' 책 모임에서 비슷한 내용을 다루었습니다. 카라마조프 형제를 책은 못 보셨지만 영화로만 보신 분이라면 (그리고 범인이 누군지 이미 스포일러 당하신 분이라면) 이 책 추천드립니다. 아마 봤어도 다시 읽어보고 싶어질 거예요..^^;

닮은 듯 다른 우리엄마 닮았을까? 아빠 닮았을까? 아이들의 부족한 모습을 발견한 엄마와 아빠는 한 순간의 망설임도 없이 “재는 누굴 닮아서 저래?”라며 서로에게서 이유를 찾는다. 자녀들은 자신의 못난 모습을 원망하며 나는 도대체 누굴 닮아서 이러는지 부모 탓을 하곤 한다. 이렇게 말 못하는 DNA는 ‘유전’ 이라는 이유 때문에 공공의 적이 되어 버렸다. 그런데 우리는 DNA 탓을 하면서도 내가 엄마를 닮았는지 아빠를 닮았는지, 내 자녀가 누구를 닮았는지 혹은 닮지

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소리없이

오도니안님의 대화: "행동" 책에서는 실험 근거들이 함께 나오는데 3장은 그 요약이다보니 결론 중심으로 얘기를 하는 것 같습니다.

주장하고자 하는 바에 대한 사례를 찾고 싶다면 얼마든지 찾을 수 있을 것이라 실험 사례들만 열거하는 것이라면 좀 흥미가 떨어지지 않을까 어렴풋이 생각하고 있었는데 실험 자체에 대해서도 자세한 언급이 있나 보군요!! 감사합니다.

글타래

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