[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

오구오구님의 대화: 양립주의자의 입장이시군요. ㅎ 짜장면과 짬뽕 중 무엇을 먹을지를 내가 선택하는 것이라고 믿고 있지만, 어쩌면 우리 몸의 전해질 상태, 그날의 혈당이나 수면상태 어릴때 어떤 음식을 좋아하도록 길들여 졌는지 같은 무수한 생물학적 요인들이 만들어 낸다는게 새폴스키의 주장 같아요. 결국 나의 의지(사고)와 몸(생물학적반응)이 하나이고 서로 분리된 것이 아니구요. 저는 의지와 의식이 어렵네요.

stella15님의 대화: 장맥주님 파이팅!!

오도니안님의 대화: 챗지피티 얘기하다 보니 장맥주님이 책에서 쓰신 내비게이션 이야기가 생각나네요. 내비게이션이 안내하는대로 따를 자유의지는 있지만 그 자유의지의 의미가 줄어드는 상황. 인공지능 시대에 인간의 자유는 어떻게 될지..

stella15님의 대화: 처음에 반말해서 좀 당황스럽더군요. 아니 언제 알았다고 반말이야 하는데 그도 익숙해지면 정말 친구 같을 거예요. 그러니까 영화 <허>의 남주가 이해가 가더라고요. ㅋ

오구오구님의 대화: Determined, not predetermined..

오구오구님의 대화: <행동>과는 다른 차원의 장벽을 느끼고 있는데... 원문 내용 자체때문인지 번역 때문인지... 제 눈이 한문장을 반복적으로 오고가고 있네요...

향팔님의 대화: 연해님 직장 동료분의 간식 이야기를 읽고 책을 읽다가 3장 각주에서 ‘아크라시아’ 개념을 보고 ‘아!? 이게 바로 연해님이 말씀하신 그건가?’ 싶었답니다. 아.. 그러게요. 새 선생님 말씀대로라면 모든 행위가 다 이해 가능한 것이 되겠어요. “그래, 그대가 선택한 건 아닐 테지” <<< 연해님 글의 마지막 대목에서 또 @밥심 님께서 올려주신 영상 속의 새 선생님 한 마디가 떠올랐습니다. “제가 실제로 일상 생활을 할 때 정말 자유의지가 없다고 믿으면서 사는지 궁금한 거죠? 3개월에 한 번 정도, 딱 2분 정도만큼은 정말 자유의지가 없다고 믿는 것처럼 살 수 있어요.” ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ “반세기 동안 이렇게 생각해 왔는데도 여전히 어려워요.” “제가 운전을 하고 있는데 다른 차가 끼어들면 ‘죽여버리고 싶네!’ 하는 생각이 들고요. 누군가가 양말 멋지다고 하면 몇 초 동안은 스스로 평균보다 나은 인간이라고 생각해요. 그러다 ‘어어, 잠깐 멈춰 봐’ 하는 거죠. ‘스스로 이뤘다고 생각하는 어떤 것도 자랑스러워하지 마.’ 물론 정말 쉽지 않아요. 아주 많은 노력과 자기 통제가 필요하죠. 그러니 아껴뒀다가 정말 중요할 때 그 능력을 쓰세요. 누군가를 판단하고 싶을 때, 또는 스스로 뭘 받을 자격이 있는지 판단할 때요. 사실 당연히 받아 마땅한 건 아무것도 없거든요. 그때 그 어려운 일을 하세요.”

소리없이님의 대화: 제가 처음 책을 다 읽고 진지한 고찰 없이 빠르게 든 인상은 근거로 들고 있는 모든 지점이 그 자체로 여러 관점의 해석의 문제가 있는데 저자가 자신의 주장을 위해 판을 너무 크게 벌였다는 것이었습니다. 편협하게 생각했던 부분들을 다잡으려 많은 분들께서 올려 주시는 여러 글들을 따라 읽으며 처음 읽을 때 인덱스 붙인 곳들을 찾아서 다시 읽고 있습니다. 다소 다른 얘기이나 요즘 이 모임 덕분에 여러 생각을 하다 보니, 저의 아주 지엽적인 경험에 기반을 한 것이기는 하나 나름의 정교한 논리를 가졌든 그냥 통념을 따르는 느낌 정도의 것이든 소위 세상은 결정론적으로 작동하고 자유의지는 있다는 생각을 많이 갖고 계신 것 같습니다. 이 책에서도 철학자와 법학자의 약90%가 이 부류에 속한다고 언급하는데요, 사실 여부를 떠나 보편적으로 그러하다면 이러한 경향성이 인간의 인식의 방식과 연관이 있는지도 문득 궁금해졌습니다. 오래 전에 인간은 먼저 직관과 감정으로 판단하고 후에 논리적 근거를 들며 판단의 정당성을 제시한다(?) 는 식의 주장을 읽은 것 같은데 대니얼 데닛의 저서의 내용도 그렇고 다 기억에서 너무 흐릿하네요.

연해님의 대화: 으아아 저도요. 비 오고 난 다음 날 길가에 기어다니는 작은 생명체에도 화들짝 놀라곤 하는데, 60센티미터가 넘는다니...(군소 검색했다가 또 놀람) 뜬금없지만 (추억의) 먹바퀴가 떠오릅니다. 작가님:) 그때 강력한 살충제를 선물로 드리고 싶다는 농담 아닌 농담을 건넸던 것 같은데 말이죠.

오구오구님의 대화: <행동>과는 다른 차원의 장벽을 느끼고 있는데... 원문 내용 자체때문인지 번역 때문인지... 제 눈이 한문장을 반복적으로 오고가고 있네요...

YG님의 대화: 제가 개인 소셜 미디어에 주요 대목 발췌한 것 공유드립니다. * “꿈을 가지라는 주문, 스스로의 삶이 주인이 되라는 압력은 취약한 집단을 더욱 취약하게 만든다. 자신의 현재를 미래와의 연관 속에서 의미 있게 서사화하는 것은 개인의 자질이나 역량이 아니다. 무수히 많은 청소년들에게 있어 자기 일대기를 설계하고 자기 생애를 서사적으로 꿈꾸라는 요청은 공허하거나 비현실적이거나 불가능에 가까운 것이다. 이들은 직업을 통해 자아를 실현한다거나 만족감을 가진다는 말이 얼마나 허황된 소리인지를 보고 배우며 자란다.” (53쪽) * “이 사회의 청소년들이 입시 경쟁으로 인해 고통받고 있다는 식의 이야기는 아주 일부의 삶에만 관심을 기울이거나 혹은 청소년의 삶에 대해 거의 아무것도 아는 바가 없는 어른들의 시각에서 계속해서 말해지고 쓰인다. 청소년에 대해 이야기할 때 어른들은 자신이 말하는 바가 너무 안일하거나 진부하거나 지나치게 안전한 것은 아닌지 의심해야 한다. 지금 청소년들이 겪어내고 있는 삶은 지금의 어른들은 경험해 보지 못한 삶이다. 더욱이 언어를 가진 사람들은 자신이 어떤 좁은 세계에 국한된 존재는 아닌지 항상 의심해야 한다. 우리 사회 청소년들의 대다수를 괴롭히는 것은 실제로는 입시 경쟁과는 다른 종류의 문제들이다.” (57~58쪽) “현재 한국의 학교에서 광범위하게 나타나는 문제는 학력자본 경쟁이나 입시 경쟁의 과열이 아니다. 학력자본을 획득하기 위한 입시 경쟁의 과열은 사실상 특정 지역, 특정 집단에 주로 국한된 문제다. 전국의 학교에서 실제로 직면하고 있는 문제는 학생들을 어떻게 하면 (학교라는) 장의 구성원이 되게 만들 것인가, 어떻게 교육의 장에 참여하게 할 것인가, 어떻게 일루지오를 형성하게 할 것인가의 차원에 광범위하게 걸쳐 있다. 그럼에도 불구하고 한국 중등 교육의 문제가 주로 입시 경쟁을 중심으로 논의되고 있는 현상은 교육 현실을 더욱 왜곡하는 결과를 낳는다. (75~76쪽) * ”결국 평등에 대한 논의는 권력과 지배의 질서 자체를 문제 삼지 않은 채 ‘권력과 지배를 행사하는 자리는 누구의 것이 되어야 하는가’를 논하는 문제로 축소되고 말았다. ‘누가 지배할 것인가’라는 물음에 ‘모든 사람이 스스로를 지배해야 한다’는 답이 아니라 ‘뛰어난 사람이 지배해야 한다’라고 답함으로써, 귀족정은 사실성 민주정(민주주의)이 아닌 능력정(능력주의)에 의해 대체되고 만 것이다. (152쪽) “특히 능력정(능력주의)에 내장된 사회 이동을 향한 독특한 믿음과 열망이야말로 이 공모를 지속시키는 핵심적인 힘이다. 능력만 있으면 더 높은 사회경제적 지위를 획득할 수 있(어야 한)다는 믿음이 사람들을 사로잡고 있는 것이다. 그럼으로써 능력주의는 정당화되고, 폭력을 당하는 사람들 스스로가 정당하다고 믿는 상징폭력의 질서는 재생산된다.” (172쪽) * “공정성에 대한 젊은 세대의 요구를 비판하거나 힐난하는 논의들이 동시에 쏟아져 나왔다. 한국의 중등 교육과 입시 제도에 대해 점점 더 파악할수록, 이렇게 설계된 제도하에서 중등 교육을 받고 성장한 세대가 공정성을 요구하고 주장하는 것은 지극히 자연스러운 일이 아닌가 생각하게 되었다. 더욱 정확히 말하자면, 이렇게 성장하도록 제도를 설계한 세대가, 자신들이 설계한 제도에서 성장한 세대를 비난하는 것이 합당한가에 대해 묻지 않을 수 없었다.” (181쪽) * “대다수 학생들에게 학교란 무엇일까. 물론 아까 말씀하신 것처럼 밥 먹고, 친구 만나고, 저는 이게 제일 중요하다고 생각하는데요. 그러면 수업 시간을 견뎌야 되잖아요.” “수업 시간을 견뎌야죠.” (193쪽) * “인간이 모두 평등한 존재라는 근대의 약속과 그 약속을 일상적으로 배반하는 실제의 세계 사이의 간극이 가장 집약되어 나타나는 곳은 학교다.” (204쪽)

오도니안님의 대화: 학교나 학생들의 현실을 많이 접해 본 건 아니지만 공감가는 대목들이 많네요. 새 박사님도 언급하셨지만 뇌과학 책에서는 사춘기 시절에 어떤 경험들을 하느냐에 따라 뇌가 크게 다른 구성을 갖게 된다고 이야기합니다. 기존의 잡다한 시냅스들 간의 연결이 상당 부분 가지치기 되고 핵심적인 뉴런 네트워크가 형성되는 시기이죠. 그런데 우리는 사춘기의 중심이 되는 몇 년이 향후의 사회적 지위와 소득을 결정짓는다는 것에만 주목하고 미래를 위해 희생이 당연한 시기로 여깁니다. 학교에서 접하는 현실들이 청년들이 갖는 기본적인 세계상이 되는 것이겠죠. 어떻게 보면 굳어져 가는 결정론적 체제 안에서 자유의지를 지나치게 강조하는 교육인 것 같기도 해요.

향팔님의 대화: 아, ‘구태여 노력한다기보다는 그런 관점이 잘 맞아서 몸에 배는 것 같다’는 말씀이 와닿습니다. 저는 그동안 ‘세상은 결정론적이지. 그치만 인간에겐 자유의지가 있지 않겠어? 당연히!’ 라고 대강 생각해왔는데요. (사실 깊이 생각해본 적도 없고요.) 새 선생님의 책을 읽고 이 방에 계신 분들의 글을 읽을수록 ‘아 그런 생각은 모순일 수도! 둘 중 하나만 선택해야 말이 되겠는데?’ 라는 생각이 점점 들고 있습니다 ㅎㅎ

장맥주님의 대화: @연해 @오도니안 @연해 님 덕분에 저도 검색했습니다. 비주얼에도 놀랐지만, 이걸 식용으로 먹는 사람들이 있다는 것, 심지어 한국에서 그런다는 게 너무 놀랍습니다. 저는 횟집이나 일식집에서 해삼이랑 멍게를 보면서도 저걸 왜 저 돈을 주고 먹어야 하나 늘 궁금합니다. 전복도 맛에 비해 너무 비싼 거 같습니다.

장맥주님의 대화: @연해 @오도니안 @연해 님 덕분에 저도 검색했습니다. 비주얼에도 놀랐지만, 이걸 식용으로 먹는 사람들이 있다는 것, 심지어 한국에서 그런다는 게 너무 놀랍습니다. 저는 횟집이나 일식집에서 해삼이랑 멍게를 보면서도 저걸 왜 저 돈을 주고 먹어야 하나 늘 궁금합니다. 전복도 맛에 비해 너무 비싼 거 같습니다.

연해님의 대화: 아하하, 그러니까요. 저는 해산물 러버(마음대로 이름 붙여봅니다)인데도 해삼, 멍게는 별로 좋아하지 않아요. 못 먹는 건 아닌데, 굳이 찾아먹고 싶지는 않은? 번데기도 골뱅이도 다 못 먹습니다. 특히 번데기는 학창시절에 소풍갔다가 한입 먹고 바로 뱉었다지요(쿨럭). 인류가 더 이상 먹을 게 없어져 충식이 대중화되는 날이 온다면 저는 어떻게 살아야할지 가끔(아주 가끔) 고민합니다.

YG님의 대화: 제가 개인 소셜 미디어에 주요 대목 발췌한 것 공유드립니다. * “꿈을 가지라는 주문, 스스로의 삶이 주인이 되라는 압력은 취약한 집단을 더욱 취약하게 만든다. 자신의 현재를 미래와의 연관 속에서 의미 있게 서사화하는 것은 개인의 자질이나 역량이 아니다. 무수히 많은 청소년들에게 있어 자기 일대기를 설계하고 자기 생애를 서사적으로 꿈꾸라는 요청은 공허하거나 비현실적이거나 불가능에 가까운 것이다. 이들은 직업을 통해 자아를 실현한다거나 만족감을 가진다는 말이 얼마나 허황된 소리인지를 보고 배우며 자란다.” (53쪽) * “이 사회의 청소년들이 입시 경쟁으로 인해 고통받고 있다는 식의 이야기는 아주 일부의 삶에만 관심을 기울이거나 혹은 청소년의 삶에 대해 거의 아무것도 아는 바가 없는 어른들의 시각에서 계속해서 말해지고 쓰인다. 청소년에 대해 이야기할 때 어른들은 자신이 말하는 바가 너무 안일하거나 진부하거나 지나치게 안전한 것은 아닌지 의심해야 한다. 지금 청소년들이 겪어내고 있는 삶은 지금의 어른들은 경험해 보지 못한 삶이다. 더욱이 언어를 가진 사람들은 자신이 어떤 좁은 세계에 국한된 존재는 아닌지 항상 의심해야 한다. 우리 사회 청소년들의 대다수를 괴롭히는 것은 실제로는 입시 경쟁과는 다른 종류의 문제들이다.” (57~58쪽) “현재 한국의 학교에서 광범위하게 나타나는 문제는 학력자본 경쟁이나 입시 경쟁의 과열이 아니다. 학력자본을 획득하기 위한 입시 경쟁의 과열은 사실상 특정 지역, 특정 집단에 주로 국한된 문제다. 전국의 학교에서 실제로 직면하고 있는 문제는 학생들을 어떻게 하면 (학교라는) 장의 구성원이 되게 만들 것인가, 어떻게 교육의 장에 참여하게 할 것인가, 어떻게 일루지오를 형성하게 할 것인가의 차원에 광범위하게 걸쳐 있다. 그럼에도 불구하고 한국 중등 교육의 문제가 주로 입시 경쟁을 중심으로 논의되고 있는 현상은 교육 현실을 더욱 왜곡하는 결과를 낳는다. (75~76쪽) * ”결국 평등에 대한 논의는 권력과 지배의 질서 자체를 문제 삼지 않은 채 ‘권력과 지배를 행사하는 자리는 누구의 것이 되어야 하는가’를 논하는 문제로 축소되고 말았다. ‘누가 지배할 것인가’라는 물음에 ‘모든 사람이 스스로를 지배해야 한다’는 답이 아니라 ‘뛰어난 사람이 지배해야 한다’라고 답함으로써, 귀족정은 사실성 민주정(민주주의)이 아닌 능력정(능력주의)에 의해 대체되고 만 것이다. (152쪽) “특히 능력정(능력주의)에 내장된 사회 이동을 향한 독특한 믿음과 열망이야말로 이 공모를 지속시키는 핵심적인 힘이다. 능력만 있으면 더 높은 사회경제적 지위를 획득할 수 있(어야 한)다는 믿음이 사람들을 사로잡고 있는 것이다. 그럼으로써 능력주의는 정당화되고, 폭력을 당하는 사람들 스스로가 정당하다고 믿는 상징폭력의 질서는 재생산된다.” (172쪽) * “공정성에 대한 젊은 세대의 요구를 비판하거나 힐난하는 논의들이 동시에 쏟아져 나왔다. 한국의 중등 교육과 입시 제도에 대해 점점 더 파악할수록, 이렇게 설계된 제도하에서 중등 교육을 받고 성장한 세대가 공정성을 요구하고 주장하는 것은 지극히 자연스러운 일이 아닌가 생각하게 되었다. 더욱 정확히 말하자면, 이렇게 성장하도록 제도를 설계한 세대가, 자신들이 설계한 제도에서 성장한 세대를 비난하는 것이 합당한가에 대해 묻지 않을 수 없었다.” (181쪽) * “대다수 학생들에게 학교란 무엇일까. 물론 아까 말씀하신 것처럼 밥 먹고, 친구 만나고, 저는 이게 제일 중요하다고 생각하는데요. 그러면 수업 시간을 견뎌야 되잖아요.” “수업 시간을 견뎌야죠.” (193쪽) * “인간이 모두 평등한 존재라는 근대의 약속과 그 약속을 일상적으로 배반하는 실제의 세계 사이의 간극이 가장 집약되어 나타나는 곳은 학교다.” (204쪽)

장맥주님의 대화: ‘인간은 먼저 직관과 감정으로 판단하고 후에 논리적 근거를 들며 판단의 정당성을 제시한다’는 주장은 도덕심리학자 조너선 하이트의 주장입니다! <바른 마음>에서 이야기했습니다. 정말 훌륭한 책이지요. ‘근거로 들고 있는 모든 지점이 그 자체로 여러 관점의 해석의 문제가 있는데 저자가 자신의 주장을 위해 판을 너무 크게 벌였다.’ ; 정확히 제 느낌인데 글자로 잘 정리해주셔서 감사합니다.

소리없이님의 대화: 알려 주셔서 정말 감사합니다! 오래 전에 지인 몇몇과 관련 얘기도 꽤 진지하게 했던 것 같은데 도저히 생각이 나지 않았습니다 ^^;; 올려 주신 글 보고 찾아 보니 조너선 하이트 저서들이 많이 번역되어 있네요! [바른 마음], [나쁜 교육], [불안 세대] 모두 다 굵직굵직한 주제들입니다. 시간 자원은 한정적이고 읽고 싶은 것은 너무 많습니다^^

stella15님의 대화: 저요! 사실 어제 밤에 단독으로 올리려고 했는데 마침 그믐이 잠시 먹통되는 바람에 오늘 향팔님 생각이 저와 비슷해서 답글로 올립니다. 우선 관련해서 영화 하나가 생각이 났습니다. <이 세상에서 가장 행복한 사나이>란 영화죠. 필립 느와레가 주인공으로 나온 영환데, 그렇게 말하면 잘 모르실 분도 혹 계실지 모르겠습니다. 영화 <시네마 천국>에서 영사 기사 알프레도를 연기했던 배우의 젊은 시절 영화죠. 워낙 오래전에 본 영화라 정확한 내용은 기억에 없고, 하나 기억나는 장면은 아름답고 사랑스럽긴 하지만 남편에게 끊임없이 잔소리를 퍼붓는 아내가 어느 날 사고로 사망을 합니다. 물론 슬프기도 하겠지만 그건 장례 기간 동안뿐이고 알렉산더는 그때부터 불행 끝 행복 시작이죠. 그에게 행복은 침대를 떠나지 않는 삶이었습니다. 그러다 보니 머리고 수염이고 엉망으로 자랐는데도 별로 신경 쓰지 않죠. 이 영화가 지향하는 바는 좀 다르긴 한데, 제가 기억하는 건 알렉산더의 엉망으로 자란 머리와 수염이었습니다. 언젠가 그런 얘기를 들었는데 사람은 아무것도 하지 않고 가만있으면 좋고, 발전적인 쪽으로 가는 것이 아니라 계속 안 좋은 쪽으로 간다고. 한마디로 짐승 같아진다는 얘기죠. 늑대 인간이 그 대표적인 예라고 볼 수가 있을 겁니다. 그래서 사람은 죽을 때까지 자기 자신을 연마하고 배우기를 힘써야 한다는 거죠. 그래서 교육이란 게 필요하고, 이것이 인간과 동물이 다른 이유이기도 할 것입니다. 그런데 새 박사님 결정론을 인정해 버리면 인간이 교육을 굳이 받을 필요가 있을까 싶기도 합니다. 그렇지 않아도 며칠 전 밥심님 올린 새 박사님 인터뷰 중에 교도소 죄수들에 관한 얘기를 잠깐 언급했는데, 모든 것이 결정되어 있다면 자신이 지은 죄도 내 의지가 아닌 그렇게 하기로 이미 결정되어 있기 때문에 그렇게 한 거라고 자기 변명을 하게 되죠. 그러다 보면 굳이 속죄할 필요가 없어지고 아무 생각 없이 사람을 죽여놓고도 그게 뭐 어때서...? 이렇게 되어버린다는 거죠. 그렇다면 인간의 양심은 어디로 간 걸까요? 그런 건 아예 없는 걸까? 오늘날의 교도소가 교정을 목적으로 하지 않고 사회와 격리만 시킨다는 새 박사님의 지적은 옳은 지적이라고 생각합니다. 그것과 관련해서 사형 제도가 사라졌죠. 적어도 선진국에선 사형이 없어졌다고 들었습니다. 종신형을 때릴망정. 물론 일각에선 사형제도의 부활을 주장합니다. 어쨌든 그들이 사형을 피했다고 해서 그 사실에 대해 감사를 하고 새 마음으로 고쳐먹느냐면 그렇지 않다는 거죠. 그들은 여전히 같은 죄를 지을 가능성이 높고 범죄는 줄어들지 않죠. 그래봤자 종신형이니까. 교정이 필요한 건데 격리만 시켜놓다니. 사형의 폐지가 인도주의라고 생각할 수도 있지만 그들에 의해 희생 당한 사람과 유가족들은 전혀 배려하지 않는 처사라고 비난을 받기도 합니다. 사형제도가 있었을 땐 양심에 따라 죽어서라도 죄를 씻겠다는 사람이 있지만 이젠 그 마음이 작동하지 않을 거라는 거죠. 물론 사형제도의 폐지론자는 재판의 오판으로 억울하게 죽는 사람을 막기위한 거라고 합니다. 그것도 일리는 있습니다. 어쨌든 여기까지 쓰고 보니 새 박사님이 말씀하신 결정론이란 게 신경학보단 이미 사회제도가 그렇게 몰아가고 있는 건 아닌가 싶기도 합니다. 사실 결정론과 자유의지는 철학이나 특히 신학에서 오래전부터 끊임없이 다루어왔던 주제이긴 합니다. 그것을 신경학에서도 다룬다는 게 저로선 이색적이긴 합니다. 용어도 어렵고. 결정론을 감히 다른 관점에서 보자면 기독교에서의 '원죄'로 치환해서 볼 수도 있지 않을까 싶기도 합니다. 물론 기독교인이거나 기독교에 열린 마음을 가진 분들은 생각해 볼 여지는 있겠지만 부정적인 분들도 있을 겁니다. 기독교에선 어떤 신경 작용 보다는 존재론에 더 주목을 하죠. 그래서 이 두 가지 중 하나를 선택하기 보단 둘 다를 수용하되 자유의지를 좀 더 강조합니다. 뭐 꼭 기독교 사고관이 아니더라도 새 박사님 이론은 실존주의 철학자들에게 비판을 받지 않을까 싶기도 합니다. 이미 그런 거 같긴하지만. 저도 주워들은 거 대충 짜깁기 한 것이니 그냥 참고로 이런 생각도 있구나 정도로만 생각해 주시길. 혹시 이 원죄에 대해 흥미가 있으시다면 미우라 아야꼬의 <빙점>을 읽어보시길 추천합니다. 아마도 도 선생님의 '카씨 형제들'과 비교해서 읽어보시는 것도 좋을 듯합니다.