[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

stella15

연해님의 대화: @향팔 님의 글을 즐겁게 읽고 있는 사람, 여기 또 있습니다:) 삶의 경험도 풍부하신데다가 친근한 목소... 아니, 활자로 잘 풀어주시니 어찌 즐겁지 않을 수 있겠어요. 저는 '이야기'를 좋아하는 사람이라 그런지 향팔님 이야기 보따리(?)가 늘 선물같습니다.

참, 전 연해님 뵈면 이 가수가 생각이 나요. Silje Vige란 노르웨이 가수인데 Adle E Aleina란 곡이죠. 발음하기 좀 어려울걸요? ㅎㅎ 그냥 이런 가수의 이런 노래가 있나보다 하세요. 연해님 잘 아는 노래일 수도 있구요. 잊어버리기 전에 걸어두고 가요. https://www.youtube.com/watch?v=-cR9MI45L_Y&list=RD-cR9MI45L_Y&index=1

HL7707

stella15님의 대화: 참, 전 연해님 뵈면 이 가수가 생각이 나요. Silje Vige란 노르웨이 가수인데 Adle E Aleina란 곡이죠. 발음하기 좀 어려울걸요? ㅎㅎ 그냥 이런 가수의 이런 노래가 있나보다 하세요. 연해님 잘 아는 노래일 수도 있구요. 잊어버리기 전에 걸어두고 가요. https://www.youtube.com/watch?v=-cR9MI45L_Y&list=RD-cR9MI45L_Y&index=1

오 저 이 분 데뷔앨범 테이프로 갖고있었는데. 앨범표지가 약간 푸른 배경에 이분 무슨 검은 톤 코트입고 전신샷이 나온 것 아니던가요. 아직도 활동하는가 보네요. 거의 90년대 후반이었던 것 같은데. 반가워서 한글자 적고 갑니다.

이기린

어휴 너무 정신이 혼미한데 7장까지 다 읽었어요. 내용을 이해했는지는 모르겠지만 글자는 다 읽었... 어쨌든 진도 맞춰 읽고 있다고 중간보고 드립니다. 아하하

소리없이

장맥주님의 대화: 참, 406쪽에서 E 풀러 토리의 베스트셀러라고 언급되는 ‘조현병에서 살아남기’는 한국에 ‘조현병의 모든 것’이라는 제목으로 번역되었습니다. 좋은 책이에요. 제가 쓴 서평을 첨부합니다. https://www.chosun.com/culture-life/book/2023/08/26/ARUDLC6I6BGE3H7JLSBJTSTOFY/

책의 '천 마디 말보다 ...' 이 섹션에서 '... 놈들'이라는 꽤 강한 표현도 있었으나 조현병을 둘러싼 연구, 사회적 인식, 대중의 통념 등이 어떻게 변화하는지를 읽으며 '누군가는 책임이 전혀 없는데도 도덕적 책임을 져야 한다니! 정말로 이 얼토당토않은 양립성의 근대적 버전에 명운을 걸고 싶은가?'라는 저자의 지속적인 주장과 거의 모든 장에서의 선언, 선포와도 같은 강한 어조를 어느 정도 이해할 수 있었습니다. 글을 올려 주신 덕분에 언급된 책의 번역본이 있다는 사실도 알게 되었습니다. '환자의 내면은 나의 이해 밖이다. ... 나는 이 병이 지닌 모순과 잔인함을 감히 안다고 말할 수 없다. 그러나 이 병을 대하는 사람들의 태도, 이 병을 둘러싸고 벌어지는 논란의 모순과 잔인함에 대해서는 조금 알게 되었다.' 와닿습니다. 실은 몇 년 전에 제가 살고 있는 아파트에서 관련하여 작은 소동이 있었어요. 상황을 머리로 이해할 수 있고 도덕적 책임을 물을 수 없겠으나 겪게 되는 입장에서는 공포스럽고 .. 여러 생각이 듭니다.

소리없이

“ ... 이를 통해 유전과 발달 과정의 변이 모두 각자가 타고난 성향의 차이를 형성하는 데 이바지한다는 점을 당신이 이해하기를 바란다. ... 특히 환경이나 경험은 개인 간 선천적 차이를 완화하거나 개인의 선천적 특징을 균등화하는 평등주의자라는 견해가 널리 퍼져 있다. 하지만 이 책에서는 그와 다른 대안 모델을 제시할 것이다. ... 뇌의 발달 과정에는 '자기 조직화'라는 특성을 지닌다. 따라서 경험은 선척적 차이를 상쇄하기보다 오히려 증폭하는 방향으로 작용하는 경우가 많다 ”

『우리는 무엇을 타고나는가 - 유전과 환경, 그리고 경험이 우리에게 미치는 영향』 케빈 J. 미첼 지음, 이현숙 옮김

우리는 무엇을 타고나는가 - 유전과 환경, 그리고 경험이 우리에게 미치는 영향복잡한 우리 내면 세계의 지형을 두 부분으로 나누어 설명한다. 전반부에서는 인간의 본성과 유전 연구의 기본 방법론, 뇌의 구조 및 기능 발달에 관한 신경과학적 기초와 환경 및 경험, 그리고 뇌 가소성을 다룬다.

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소리없이

“ 따라서 어떤 상위 수준의 '나'가 아래로 내려가 하향적 인과관계를 수행함으로써, 아원자적 사건이 자유의지를 만들어내도록 한다고 추정된다. 아일랜드의 신경과학자 케빈 미첼의 말을 빌리면, "불확정성은 약간의 여유 공간을 만든다. (...) 무작위성이 하는 일은 고차원적 요인이 인과적 영향력을 발휘할 수 있도록 시스템에 약간의 여유, 즉 인과적 느슨함을 도입하는 것이다". 첫번째 문제로, 양자 사건에 손을 뻗어 개입하는 데 내포된 '통제된 무작위성'은 '결정된 불확정성'에 비견되는 모순어법이다. 그리고 전자에 어떻게 개입할지에 대한 기준은 어디에서 오는 것일까? 숱한 문제들 중에서도 내가 이 아이디어를 평가할 때 겪는 가장 큰 문제는, 그들이 정확히 무엇을 제안하고 있는지 이해하기가 정말 어렵다는 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

소리없이님의 문장 수집: "따라서 어떤 상위 수준의 '나'가 아래로 내려가 하향적 인과관계를 수행함으로써, 아원자적 사건이 자유의지를 만들어내도록 한다고 추정된다. 아일랜드의 신경과학자 케빈 미첼의 말을 빌리면, "불확정성은 약간의 여유 공간을 만든다. (...) 무작위성이 하는 일은 고차원적 요인이 인과적 영향력을 발휘할 수 있도록 시스템에 약간의 여유, 즉 인과적 느슨함을 도입하는 것이다". 첫번째 문제로, 양자 사건에 손을 뻗어 개입하는 데 내포된 '통제된 무작위성'은 '결정된 불확정성'에 비견되는 모순어법이다. 그리고 전자에 어떻게 개입할지에 대한 기준은 어디에서 오는 것일까? 숱한 문제들 중에서도 내가 이 아이디어를 평가할 때 겪는 가장 큰 문제는, 그들이 정확히 무엇을 제안하고 있는지 이해하기가 정말 어렵다는 것이다."

이 모임에서 소개해 주셔서 케빈 미첼의 책 두 권을 아주 느리게 읽어 나가고 있는데요, 로버트 새폴스키가 모순어법, 숱한 문제들이라고 언급한 주장이 무엇인지, 모임장님께서 언급하신 틈새가 무엇인지 느리게라도 한번 따라가 보려고 합니다.

향팔

“ 우리가 이 섹션을 통해 얻은 것은 무엇일까? 길 찾는 개미, 점균류, 뉴런에 대한 이전 섹션과 동일한 주제, 즉 '시스템의 구성 요소가 국지적으로 상호작용하는 방식'에 대한 간단한 규칙이 무수한 구성원들에 의해 무수히 반복되고, 그 결과 최적화된 복잡성이 나타난다는 것이다. 이 모든 것은 각종 선택지를 비교하여 자유롭게 결정을 내리는 중앙집권적 권한 없이도 이루어진다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

연해님의 문장 수집: "이제 '상점의 분포'뿐만 아니라 상점의 유형에도 주의를 기울여야 한다. 각 쇼핑몰마다 약국 한 개, 마트 한 개, 커피숍 두 개가 있다고 가정하자. 서로 다른 유형의 상점 간의 상호작용을 고려해야 한다. 사탕 가게와 치과를 분리해야 하고, 안경점은 서점 옆에 있어야 하고, 죄 짓는 장소(아이스크림 가게, 술집)와 회개하는 장소(헬스장, 교회)의 비율을 적절히 맞춰야 한다."

재밌는 표현이에요. 헬스장, 그곳은 회개하는 장소! 반평생 죄 짓는 장소(술집)만을 뻔질나게 들락거리며, 회개하는 장소와는 담쌓고 살아온 탕아(저)의 삶을 회개해야할 것 같은 기분… ㅎㅎ

향팔

오도니안님의 대화: 꿀벌이랑 개미 얘기는 재밌었고 뉴런 이야기는 어려웠는데 결국 같은 이야기의 다른 사례겠지 하구 대충 읽었어요. 번역 탓인가 뜻이 딱 와닿지 않는 문장들이 많네요. 다 찾아보긴 귀찮구 ㅜㅜ

발톱 세계 얘기도 재밌고 신기했어요~ (“망할 놈의 커피 테이블”에서 빵 터짐)

향팔

“ 이 연구는 매우 흥미로웠다. 리버풀, 글래스고, 오데사, 아일랜드, 러시아제국, 그리고 내가 살고 있는 브루클린과 같은 곳은 지식인의 순유출지로, 지식인들이 이주해 오기보다는 멀리 벗어날 가능성이 더 높은 지역인 것으로 밝혀졌다. 이것이 바로 '제발 나를 여기서 나가게 해주세요'라는 시나리오다. 그리고 맨해튼, 파리, 로스앤젤레스, 런던, 로마와 같은 곳은 순유입지, 즉 매혹의 도시로 밝혀졌다. 지식인들의 모여들어 (짧은) 여생을 살았던 또다른 도시 중 하나는 아우슈비츠였다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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연해

처음 보는 가수, 처음 들어보는 노래인데 정말 좋습니다. 서정적이고 왠지 모르게 쓸쓸한 목소리에 울림이 가득해서 더더 좋아요! 찾아보니 'Adle E Aleina'가 '모든 사람은 혼자'라는 뜻이네요. 가사가 사랑하는 이를 남겨두고 하늘로 떠나가는 자신을 용서해달라는 내용이라는데, 저는 아직 떠날 생각은 없지만(웃음) 노래 분위기가 제 스타일이긴 합니다. 여담이지만 노래할 때 제 목소리도 이런 느낌이긴 한데요. 어떤 의미에서 저와 이분을 연결지어 떠올리셨을지도 궁금하네요(아! 답변에 부담을 드리려는 건 아니랍니다). 이분의 다른 앨범도 찾아봤는데, 이 앨범 하나뿐이라 아쉽습니다. 요즘 일에 치여 감성이 바짝 말라 바스라지고 있었는데, 이 노래 덕분에 남은 주말이 좀 더 분위기 있을 것 같아요:)

향팔

비커에 떠다니는 완전히 낯선 뉴런 덩어리가 자발적으로 우리 뇌의 초기 구조를 만들어내다니!* 스스로 구축된 베르사유궁전은 이에 비하면 애들 놀이터에 불과하다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

향팔님의 문장 수집: "비커에 떠다니는 완전히 낯선 뉴런 덩어리가 자발적으로 우리 뇌의 초기 구조를 만들어내다니!* 스스로 구축된 베르사유궁전은 이에 비하면 애들 놀이터에 불과하다."

“ * 현재 여러 연구소에서 네안데르탈인의 유전자가 포함된 뉴런으로 인간의 뇌 오가노이드를 만들고 있다. 다른 연구에서는, 피질 오가노이드가 근육 세포 오가노이드와 통신하여 그것을 수축시킨다. 또다른 그룹에서는 오가노이드와 로봇이 서로 통신할 수 있는 인터페이스를 만들고 있다.  자, 이제 겁먹을 시간인가? 오가노이드도 의식을 가지고 고통, 꿈, 열망, 창조주인 우리에 대한 애정/증오의 감정을 느낄까? 관련 논문 한 편의 제목처럼, "현실 확인"이 필요한 시점이다. 오가노이드는 뇌 자체가 아니라 뇌의 모델 시스템이다(예컨대 지카 바이러스가 인간 태아의 뇌에 엄청난 구조적 이상을 일으키는 이유를 이해하는 데 유용하다). 규모를 가늠하자면 오가노이드는 수천 개의 뉴런으로 구성되지만 곤충의 뇌는 수십만 개의 뉴런으로 구성된다. 그럼에도 불구하고 이 모든 것이 한 가지 의문(다른 논문의 제목으로 사용된 "실험실에서 자란 뇌가 의식을 갖게 될 수 있을까?"라는 질문)을 불러일으켜, 법학자와 생명윤리학자들은 어떤 종류의 오가노이드가 만들어져서는 안 되는지에 대해 고민했다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

“ 이것이 보여주는 바는 무엇인가? (A) 분자에서 유기체 개체군에 이르기까지 모든 생물학적 시스템은 컴퓨터 과학자, 수학자, 도시 계획가가 달성하는 것과 맞먹는 복잡성과 최적화를 생성한다(그리고 로봇공학자는 곤충의 군집 지능 전략을 명시적으로 차용한다). (B) 이러한 적응적 시스템은 중앙집권적 권한, 명백한 비교에 따른 의사결정, 청사진 또는 청사진 제작자 없이 단순한 국지적 상호작용을 하는 단순한 구성 요소에서 출현한다.* (C) 이러한 시스템은 창발적 수준에만 존재하는 특성─단일 뉴런이 회로와 관련된 특성을 가질 수 없음─을 가지며, 구성 요소에 대한 환원적 지식에 의존하지 않고도 행동을 예측할 수 있다. (D) 이것은 우리 뇌의 창발적 복잡성을 설명할 뿐만 아니라 우리의 신경계가 개별 단백질, 개미 군집, 점균류 등이 사용하는 것과 동일한 트릭을 사용한다는 사실을 보여준다. 마법 없이도 말이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

향팔님의 문장 수집: "이것이 보여주는 바는 무엇인가? (A) 분자에서 유기체 개체군에 이르기까지 모든 생물학적 시스템은 컴퓨터 과학자, 수학자, 도시 계획가가 달성하는 것과 맞먹는 복잡성과 최적화를 생성한다(그리고 로봇공학자는 곤충의 군집 지능 전략을 명시적으로 차용한다). (B) 이러한 적응적 시스템은 중앙집권적 권한, 명백한 비교에 따른 의사결정, 청사진 또는 청사진 제작자 없이 단순한 국지적 상호작용을 하는 단순한 구성 요소에서 출현한다.* (C) 이러한 시스템은 창발적 수준에만 존재하는 특성─단일 뉴런이 회로와 관련된 특성을 가질 수 없음─을 가지며, 구성 요소에 대한 환원적 지식에 의존하지 않고도 행동을 예측할 수 있다. (D) 이것은 우리 뇌의 창발적 복잡성을 설명할 뿐만 아니라 우리의 신경계가 개별 단백질, 개미 군집, 점균류 등이 사용하는 것과 동일한 트릭을 사용한다는 사실을 보여준다. 마법 없이도 말이다."

“ * 창발에 대해 자주 인용되는 명언이 있다. "메뚜기에게는 왕이 없지만, 모두 대열을 지어 행진한다." 이것은 구약성서(잠언 30:27)에 나오는 말인데, 아이러니하게도 '세상이 중앙집권적인 하향식 권위로 운영될 경우 가장 큰 이득을 보는 사람'을 찬양하는 책에서 인용된 구절이라는 점이 마음에 든다. 아, 그런데 메뚜기는 왜 줄지어 행진할까? 각각의 메뚜기가 앞으로 나아가는 이유는, 바로 뒤에 자리한 메뚜기가 자기를 잡아먹으려고 하기 때문이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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stella15

연해님의 대화: 처음 보는 가수, 처음 들어보는 노래인데 정말 좋습니다. 서정적이고 왠지 모르게 쓸쓸한 목소리에 울림이 가득해서 더더 좋아요! 찾아보니 'Adle E Aleina'가 '모든 사람은 혼자'라는 뜻이네요. 가사가 사랑하는 이를 남겨두고 하늘로 떠나가는 자신을 용서해달라는 내용이라는데, 저는 아직 떠날 생각은 없지만(웃음) 노래 분위기가 제 스타일이긴 합니다. 여담이지만 노래할 때 제 목소리도 이런 느낌이긴 한데요. 어떤 의미에서 저와 이분을 연결지어 떠올리셨을지도 궁금하네요(아! 답변에 부담을 드리려는 건 아니랍니다). 이분의 다른 앨범도 찾아봤는데, 이 앨범 하나뿐이라 아쉽습니다. 요즘 일에 치여 감성이 바짝 말라 바스라지고 있었는데, 이 노래 덕분에 남은 주말이 좀 더 분위기 있을 것 같아요:)

제가 사람 보는 눈이 좀 있긴하죠? ㅎㅎ 연해님 좋아할 줄 알았어요. 창법도 가수와 비슷하군요. 우리가 북유럽쪽의 노래는 잘 못 듣긴하죠. 이런 노래 하나쯤 알아두면 어디가서 꿀리진 않을 겁니다. ㅋ 근데 좀 오래된 노래긴 하네요. 우리가 듣기엔 전혀 세월을 안 타는 거 같은데. 제목은 알았는데 가사 내용은 저도 이제야 아네요. 역시 AI가 대센 거 같습니다.

stella15

HL7707님의 대화: 오 저 이 분 데뷔앨범 테이프로 갖고있었는데. 앨범표지가 약간 푸른 배경에 이분 무슨 검은 톤 코트입고 전신샷이 나온 것 아니던가요. 아직도 활동하는가 보네요. 거의 90년대 후반이었던 것 같은데. 반가워서 한글자 적고 갑니다.

오, 앨범 자켓 유튜브 꺼하고 같을 거예요. 이게 그렇게 오래된 줄 몰랐어요. 그럼 가수도 지금은 중년쯤 됐겠어요. 가느다란 목소리가 정말 매력적이죠?^^

탱구밤이엄마

저는 이제 3장을 읽고 있습니다. 아주 지각이죠? 근데 도저히 제 속도로는 못따라갈 것 같아 (가랑이 찢어지겠어요) 천천히 읽으려 합니다. 그래도 다른 분들 남긴 글 읽으며 도움 받고 있어요. 근데 궁금한 게 있는데 아주 수준 낮은 궁금증일거 같아 민망하네요. 여기서 비양립주의와 양립주의 간의 논쟁은 “결정론”은 디폴트로 가져가고 자유의지가 있느냐 없느냐 잖아요. 여기서 이 “결정론”이라는게, 한국에서 소위 말해 ”사주“처럼 한 사람의 인생길이 정해져 있고 가끔 벗어나더라도 결국 그 정해진 인생으로 가게되어있다 이 얘기인가요? 그게 맞다면 장맥주님처럼 저도, 새폴스키 선생님이 껴주지도 않는, 자유의지론적 비양립주의자인것 같거든요, 게다가 신도 믿지 않는 :) 새선생님이 보기에 완전 꼴통이려나요?

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탱구밤이엄마님의 대화: 저는 이제 3장을 읽고 있습니다. 아주 지각이죠? 근데 도저히 제 속도로는 못따라갈 것 같아 (가랑이 찢어지겠어요) 천천히 읽으려 합니다. 그래도 다른 분들 남긴 글 읽으며 도움 받고 있어요. 근데 궁금한 게 있는데 아주 수준 낮은 궁금증일거 같아 민망하네요. 여기서 비양립주의와 양립주의 간의 논쟁은 “결정론”은 디폴트로 가져가고 자유의지가 있느냐 없느냐 잖아요. 여기서 이 “결정론”이라는게, 한국에서 소위 말해 ”사주“처럼 한 사람의 인생길이 정해져 있고 가끔 벗어나더라도 결국 그 정해진 인생으로 가게되어있다 이 얘기인가요? 그게 맞다면 장맥주님처럼 저도, 새폴스키 선생님이 껴주지도 않는, 자유의지론적 비양립주의자인것 같거든요, 게다가 신도 믿지 않는 :) 새선생님이 보기에 완전 꼴통이려나요?

@탱구밤이엄마 저는 연휴 내내 현생 생업이 바빠서 이제야 집으로 가는 지하철 안입니다. 이 책을 읽는 혹은 읽기 전 독자들이 가장 많이 혼동하는 내용을 잘 질문해 주셨어요. 결론부터 말씀드리면, '사주'나 '팔자'는 미래가 미리 정해져 있다는 '숙명론(Fatalism)'에 가깝습니다. 내가 아무리 발버둥쳐도 결국 그 운명으로 돌아간다는 뜻이죠. 반면 새폴스키의 '결정론(Determinism)'은 목적지가 아니라 과거의 원인들이 도미노처럼 얽혀서 현재를 만든다는 '인과론'입니다. 우주나 어떤 거대한 존재가 내 인생 시나리오를 미리 써둔 게 아니라, 내 1초 전의 뉴런 상태, 며칠 전의 스트레스 호르몬, 영유아기 시절의 환경이라는 도미노가 촘촘하게 쓰러지면서 지금의 내 판단을 만들어내고 있다는 뜻이지요. '신도 믿지 않고 자유 의지를 믿는 자유의지론적 비양립주의자'도 유전과 그간 살아온 환경과 경험이 뇌 회로에 누적되어 나타난 '결정된 결과물'이니, 만약 새 선생이 '꼴통'이라고 욕한다면 자가당착이 되는 거죠. :)

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