[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

HL7707님의 대화: 오 저 이 분 데뷔앨범 테이프로 갖고있었는데. 앨범표지가 약간 푸른 배경에 이분 무슨 검은 톤 코트입고 전신샷이 나온 것 아니던가요. 아직도 활동하는가 보네요. 거의 90년대 후반이었던 것 같은데. 반가워서 한글자 적고 갑니다.

탱구밤이엄마님의 대화: 저는 이제 3장을 읽고 있습니다. 아주 지각이죠? 근데 도저히 제 속도로는 못따라갈 것 같아 (가랑이 찢어지겠어요) 천천히 읽으려 합니다. 그래도 다른 분들 남긴 글 읽으며 도움 받고 있어요. 근데 궁금한 게 있는데 아주 수준 낮은 궁금증일거 같아 민망하네요. 여기서 비양립주의와 양립주의 간의 논쟁은 “결정론”은 디폴트로 가져가고 자유의지가 있느냐 없느냐 잖아요. 여기서 이 “결정론”이라는게, 한국에서 소위 말해 ”사주“처럼 한 사람의 인생길이 정해져 있고 가끔 벗어나더라도 결국 그 정해진 인생으로 가게되어있다 이 얘기인가요? 그게 맞다면 장맥주님처럼 저도, 새폴스키 선생님이 껴주지도 않는, 자유의지론적 비양립주의자인것 같거든요, 게다가 신도 믿지 않는 :) 새선생님이 보기에 완전 꼴통이려나요?

소리없이님의 대화: 책의 '천 마디 말보다 ...' 이 섹션에서 '... 놈들'이라는 꽤 강한 표현도 있었으나 조현병을 둘러싼 연구, 사회적 인식, 대중의 통념 등이 어떻게 변화하는지를 읽으며 '누군가는 책임이 전혀 없는데도 도덕적 책임을 져야 한다니! 정말로 이 얼토당토않은 양립성의 근대적 버전에 명운을 걸고 싶은가?'라는 저자의 지속적인 주장과 거의 모든 장에서의 선언, 선포와도 같은 강한 어조를 어느 정도 이해할 수 있었습니다. 글을 올려 주신 덕분에 언급된 책의 번역본이 있다는 사실도 알게 되었습니다. '환자의 내면은 나의 이해 밖이다. ... 나는 이 병이 지닌 모순과 잔인함을 감히 안다고 말할 수 없다. 그러나 이 병을 대하는 사람들의 태도, 이 병을 둘러싸고 벌어지는 논란의 모순과 잔인함에 대해서는 조금 알게 되었다.' 와닿습니다. 실은 몇 년 전에 제가 살고 있는 아파트에서 관련하여 작은 소동이 있었어요. 상황을 머리로 이해할 수 있고 도덕적 책임을 물을 수 없겠으나 겪게 되는 입장에서는 공포스럽고 .. 여러 생각이 듭니다.

장맥주님의 대화: 조현병을 우리 사회가 어떻게 바라보고 대처해야 할 것인가 하는 문제에 대해 <모든 것은 결정되어 있다>보다 오히려 <조현병의 모든 것>이 더 균형 잡힌 책이었습니다. 새 박사님처럼 입담이 좋지는 않았지만요. 제가 쓴 서평에 언급되는 론 파워스의 <내 아들은 조현병입니다>는 환자 가족이 쓴 책이니 균형이 잡혔다고는 할 수 없겠는데, 심금을 울리는 책이었습니다. 조현병 환자 가족이 어떤 삶을 살고 있는지 생각해보게 되었어요. 제가 21세기 최고의 책을 추천한 앤드루 솔로몬의 <부모와 다른 아이들>에도 한 챕터가 조현병인데요, 무섭기로는 이 책이 묘사하는 조현병 환자 가족의 삶이 가장 무서웠습니다. ‘조현병에 걸린 자녀가 다른 가족을 살해하면 어떻게 하지’ 하는 두려움을 품고 사는 부모들의 이야기가 나옵니다.

소리없이님의 대화: 제가 독서 경험이 많이 부족한데 매번 이렇게 친절하게 말씀 주시니 정말 많은 도움이 됩니다. 지금까지 말씀해 주신 책들을 모두 다 메모해 두었습니다. 시일이 걸리더라도 모두 꼼꼼하게 읽어 보겠습니다!

장맥주님의 대화: 66쪽 각주를 읽으며... 편집자가 새폴스키 박사님을 제어하지 못했구나 하는 생각을 했습니다. ^^

탱구밤이엄마님의 대화: 새폴스키 선생님 은근히 독자들 약올리시는 듯.. ㅋㅋㅋㅋ

향팔님의 대화: 도스또옙스키 소설은 특히 개인 취향의 호불호가 큰 것 같아요. (저는 개인적으로, 도선생 작품을 사랑하는 사람은 뭐랄까 영혼이 쫌 피폐하고 어딘가 제정신이 아닌 것 같다는 생각을 가끔 했거든요 ㅎㅎㅎ 앗 오해하지 마시길! 이건 당연히 저를 두고 하는 얘기입니다. 다른 분들 얘기가 아닙니다요.) 일단 도선생 소설은 엄청 통속적이라 도파민에 중독되는 기분이… 하나같이 정신 나간 것 같은 인물들이 해대는 소리를 읽다보면 기가 빨리고 피곤하지만 또 그게 매력인 것도 같고요. 하여튼 도선생 소설을 읽다보면 이상한 느낌이 들어요. 뭐랄까? 너무 좁아서 온몸이 꽉 끼는 구렁텅이에 빠지는 것 같기도 하고, 컴컴한 동굴 속으로 잡혀들어가는 것 같기도 하고, 악마 아니면 광인이 일으키는 푸닥거리 소용돌이에 정신없이 휩쓸리는 것 같기도 하고… 게다가 저는 도선생 소설을 열린책들 전집으로 접했는데요, 그 출판사 특유의 빽빽~한 자간 편집이 제가 횡설수설 쓴 저 느낌과 더해져서 읽는 사람 숨을 탁탁 막히게 만드는 이중의 효과를 불러일으키죠. (근데 저는 그런 게 좋았답니다. 쫌 변태같은 구석이 있어요.) 체홉 고골 뿌쉬낀 단편도 너무 좋지요. 그런데 저는 YG님 아버님께서 좋아하시는 톨스토이의 장편에서 벽을 느낀답니다. (언젠가는 제대로 도전해보고 싶어요.) 이렇듯 사람마다 제각각 선호도나 느낌이 다르다는 게 재미있어요.

YG님의 대화: @탱구밤이엄마 저는 연휴 내내 현생 생업이 바빠서 이제야 집으로 가는 지하철 안입니다. 이 책을 읽는 혹은 읽기 전 독자들이 가장 많이 혼동하는 내용을 잘 질문해 주셨어요. ​결론부터 말씀드리면, '사주'나 '팔자'는 미래가 미리 정해져 있다는 '숙명론(Fatalism)'에 가깝습니다. 내가 아무리 발버둥쳐도 결국 그 운명으로 돌아간다는 뜻이죠. ​반면 새폴스키의 '결정론(Determinism)'은 목적지가 아니라 과거의 원인들이 도미노처럼 얽혀서 현재를 만든다는 '인과론'입니다. 우주나 어떤 거대한 존재가 내 인생 시나리오를 미리 써둔 게 아니라, 내 1초 전의 뉴런 상태, 며칠 전의 스트레스 호르몬, 영유아기 시절의 환경이라는 도미노가 촘촘하게 쓰러지면서 지금의 내 판단을 만들어내고 있다는 뜻이지요. '신도 믿지 않고 자유 의지를 믿는 자유의지론적 비양립주의자'도 유전과 그간 살아온 환경과 경험이 뇌 회로에 누적되어 나타난 '결정된 결과물'이니, 만약 새 선생이 '꼴통'이라고 욕한다면 자가당착이 되는 거죠. :)

탱구밤이엄마님의 대화: 저는 이제 3장을 읽고 있습니다. 아주 지각이죠? 근데 도저히 제 속도로는 못따라갈 것 같아 (가랑이 찢어지겠어요) 천천히 읽으려 합니다. 그래도 다른 분들 남긴 글 읽으며 도움 받고 있어요. 근데 궁금한 게 있는데 아주 수준 낮은 궁금증일거 같아 민망하네요. 여기서 비양립주의와 양립주의 간의 논쟁은 “결정론”은 디폴트로 가져가고 자유의지가 있느냐 없느냐 잖아요. 여기서 이 “결정론”이라는게, 한국에서 소위 말해 ”사주“처럼 한 사람의 인생길이 정해져 있고 가끔 벗어나더라도 결국 그 정해진 인생으로 가게되어있다 이 얘기인가요? 그게 맞다면 장맥주님처럼 저도, 새폴스키 선생님이 껴주지도 않는, 자유의지론적 비양립주의자인것 같거든요, 게다가 신도 믿지 않는 :) 새선생님이 보기에 완전 꼴통이려나요?

밥심님의 대화: 주말에 조금 속도를 내서 10장까지 읽었습니다. 카오스이론, 창발적 복잡성, 그리고 양자 불확정성을 무기로 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들에게 대항하여 새 선생님이 반박하는 논리에 별로 틈이 보이지 않는 것 같습니다. 제가 보기에는요. 아무래도 새 선생님이 쓴 책이니까 자신의 논리가 타당함을 보이느라 양립주의자들의 결정적인 한 방을 숨기고 보여주지 않은 탓일까요? 그걸 파악하려면 양립주의자들이 쓴 책을 읽고 그들의 주장은 무엇인지 다시 살펴봐야 하는데, 그럴 시간이 있을지.... ㅠㅠ 10.5장부터는 무슨 이야기가 더 있을지 모르겠는데, 10장까지 이미 새 선생님이 하고 싶은 말은 다 한 것 같다는 느낌이 드네요. 예전에 <행동>을 읽을 때는 그 쌈박한 논리 전개에 매혹되어 새 선생님이 책을 쓴 의도는 파악할 생각조차 못하고 지엽적 지식의 향연에 열광해버리고 말았는데 지금 이 책을 읽다 보니 <행동>은 자유의지가 없다라는 자신의 주장을 펼치기 위한 사전 작업이었다는 생각까지 듭니다. 아무튼, 전 새 선생님이 자신이 정의한 범주의 '자유의지'는 없다고 주장하는 논리에 지금까지는 별 무리가 없다고 생각합니다. @YG 님께서는 새 선생님의 주장에 틈이 있다고 하셨고, 이 방에 계신 상당 분들이 새 선생님의 주장에 전적으로 동의하지는 않는 분위기 같습니다. 새 선생님 주장에 있는 틈이 무엇이라고 생각하시는지, 또는 새 선생님 주장의 어떤 면이 마음에 안 드는 것인지 등에 대해 차차 의견들 들려주시면 감사하겠습니다. 전 계속 진도 나가고 있겠습니다.

오도니안님의 대화: YG님께서 이야기해주신 내용으로 충분하겠지만 조금 덧붙여 얘기해보겠습니다. 도미노처럼 연결되는 인과관계에 의해 정해진 길로 간다는 건 맞지만, 그 미래를 인간이 미리 알 수 있다는 뜻은 아닙니다. 발버둥쳐도 미래를 바꿀 수 없다는 것도 아니구요. 하지만 제3자의 관점에서 보면 어떤 사람이 얼마나 발버둥을 칠 것인가 역시 인과관계에 의해 정해져 있는 것입니다. 태어나면서부터 타고 난 것들이 스스로 통제할 수 없는 환경적 요인들과 상호작용하면서 성장하게 되기 때문입니다. 현재 우리가 갖고 있는 믿음, 성격, 의지력, 사고방식, 감정패턴 등 모든 것이 지금 이 순간의 신비로운 자유의지로 바뀌는 것이 아니라 과거로부터 주어지는 것이죠. 누군가 자유의지를 증명하기 위해 아무 이유 없이 처음 보는 낯선 사람을 폭행했다는 이야기를 소설에서 읽은 적이 있는데 그 사람은 자유의지를 증명하겠다는 동기와 잘못 이해된 개념 같은 이미 결정되어 있는 요인들에 의해 엉뚱한 행동을 했다고 할 수 있습니다. 우리는 자유로운 의지를 갖고 있다고 느끼고 확신하지만 그 의지 역시 의지 밖의 요인들이 누적되어 형성된 것이라는 것이 새 박사님의 핵심 요지이고, 미래를 바꿀 수 있는 의지의 역할 자체를 부정하는 운명론과는 다른 이야기인 것 같습니다.

탱구밤이엄마님의 대화: 저는 이제 3장을 읽고 있습니다. 아주 지각이죠? 근데 도저히 제 속도로는 못따라갈 것 같아 (가랑이 찢어지겠어요) 천천히 읽으려 합니다. 그래도 다른 분들 남긴 글 읽으며 도움 받고 있어요. 근데 궁금한 게 있는데 아주 수준 낮은 궁금증일거 같아 민망하네요. 여기서 비양립주의와 양립주의 간의 논쟁은 “결정론”은 디폴트로 가져가고 자유의지가 있느냐 없느냐 잖아요. 여기서 이 “결정론”이라는게, 한국에서 소위 말해 ”사주“처럼 한 사람의 인생길이 정해져 있고 가끔 벗어나더라도 결국 그 정해진 인생으로 가게되어있다 이 얘기인가요? 그게 맞다면 장맥주님처럼 저도, 새폴스키 선생님이 껴주지도 않는, 자유의지론적 비양립주의자인것 같거든요, 게다가 신도 믿지 않는 :) 새선생님이 보기에 완전 꼴통이려나요?

탱구밤이엄마님의 대화: 답변 감사합니다 :) 읽기 어려운 책이지만 오도니안님을 비롯해 다른 분들의 글들 도움 많이 받고 있습니다! 아직 초반부 읽고 있지만 일전에 YG님께서 언급하신 좁은 자유와 넓은 결정이 정말 키포인트인 것 같습니다. 새폴스키가 얘기하는 결정론 충분히 이해하지만 그럼에도 미묘하게 자유의지가 끼어들 틈이 전혀 없다고? 그건 좀 아닌 것 같은데? 라는 생각이 머릿속을 떠나지 않네요 :) 좀 더 읽어보면 답이 나오려나요? ㅎㅎ

밥심님의 대화: 주말에 조금 속도를 내서 10장까지 읽었습니다. 카오스이론, 창발적 복잡성, 그리고 양자 불확정성을 무기로 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들에게 대항하여 새 선생님이 반박하는 논리에 별로 틈이 보이지 않는 것 같습니다. 제가 보기에는요. 아무래도 새 선생님이 쓴 책이니까 자신의 논리가 타당함을 보이느라 양립주의자들의 결정적인 한 방을 숨기고 보여주지 않은 탓일까요? 그걸 파악하려면 양립주의자들이 쓴 책을 읽고 그들의 주장은 무엇인지 다시 살펴봐야 하는데, 그럴 시간이 있을지.... ㅠㅠ 10.5장부터는 무슨 이야기가 더 있을지 모르겠는데, 10장까지 이미 새 선생님이 하고 싶은 말은 다 한 것 같다는 느낌이 드네요. 예전에 <행동>을 읽을 때는 그 쌈박한 논리 전개에 매혹되어 새 선생님이 책을 쓴 의도는 파악할 생각조차 못하고 지엽적 지식의 향연에 열광해버리고 말았는데 지금 이 책을 읽다 보니 <행동>은 자유의지가 없다라는 자신의 주장을 펼치기 위한 사전 작업이었다는 생각까지 듭니다. 아무튼, 전 새 선생님이 자신이 정의한 범주의 '자유의지'는 없다고 주장하는 논리에 지금까지는 별 무리가 없다고 생각합니다. @YG 님께서는 새 선생님의 주장에 틈이 있다고 하셨고, 이 방에 계신 상당 분들이 새 선생님의 주장에 전적으로 동의하지는 않는 분위기 같습니다. 새 선생님 주장에 있는 틈이 무엇이라고 생각하시는지, 또는 새 선생님 주장의 어떤 면이 마음에 안 드는 것인지 등에 대해 차차 의견들 들려주시면 감사하겠습니다. 전 계속 진도 나가고 있겠습니다.

장맥주님의 대화: 제가 지금 콜로라도대 총장을 지낸 과학자 앨런 타운센드의 <우주의 먼지로부터>를 병행 독서로 읽고 있거든요. 그런데 여기에 새 박사님과 <행동> 이야기가 나오네요. 반가워서 올립니다.