[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

탱구밤이엄마님의 대화: 저는 이제 3장을 읽고 있습니다. 아주 지각이죠? 근데 도저히 제 속도로는 못따라갈 것 같아 (가랑이 찢어지겠어요) 천천히 읽으려 합니다. 그래도 다른 분들 남긴 글 읽으며 도움 받고 있어요. 근데 궁금한 게 있는데 아주 수준 낮은 궁금증일거 같아 민망하네요. 여기서 비양립주의와 양립주의 간의 논쟁은 “결정론”은 디폴트로 가져가고 자유의지가 있느냐 없느냐 잖아요. 여기서 이 “결정론”이라는게, 한국에서 소위 말해 ”사주“처럼 한 사람의 인생길이 정해져 있고 가끔 벗어나더라도 결국 그 정해진 인생으로 가게되어있다 이 얘기인가요? 그게 맞다면 장맥주님처럼 저도, 새폴스키 선생님이 껴주지도 않는, 자유의지론적 비양립주의자인것 같거든요, 게다가 신도 믿지 않는 :) 새선생님이 보기에 완전 꼴통이려나요?

밥심님의 대화: 주말에 조금 속도를 내서 10장까지 읽었습니다. 카오스이론, 창발적 복잡성, 그리고 양자 불확정성을 무기로 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들에게 대항하여 새 선생님이 반박하는 논리에 별로 틈이 보이지 않는 것 같습니다. 제가 보기에는요. 아무래도 새 선생님이 쓴 책이니까 자신의 논리가 타당함을 보이느라 양립주의자들의 결정적인 한 방을 숨기고 보여주지 않은 탓일까요? 그걸 파악하려면 양립주의자들이 쓴 책을 읽고 그들의 주장은 무엇인지 다시 살펴봐야 하는데, 그럴 시간이 있을지.... ㅠㅠ 10.5장부터는 무슨 이야기가 더 있을지 모르겠는데, 10장까지 이미 새 선생님이 하고 싶은 말은 다 한 것 같다는 느낌이 드네요. 예전에 <행동>을 읽을 때는 그 쌈박한 논리 전개에 매혹되어 새 선생님이 책을 쓴 의도는 파악할 생각조차 못하고 지엽적 지식의 향연에 열광해버리고 말았는데 지금 이 책을 읽다 보니 <행동>은 자유의지가 없다라는 자신의 주장을 펼치기 위한 사전 작업이었다는 생각까지 듭니다. 아무튼, 전 새 선생님이 자신이 정의한 범주의 '자유의지'는 없다고 주장하는 논리에 지금까지는 별 무리가 없다고 생각합니다. @YG 님께서는 새 선생님의 주장에 틈이 있다고 하셨고, 이 방에 계신 상당 분들이 새 선생님의 주장에 전적으로 동의하지는 않는 분위기 같습니다. 새 선생님 주장에 있는 틈이 무엇이라고 생각하시는지, 또는 새 선생님 주장의 어떤 면이 마음에 안 드는 것인지 등에 대해 차차 의견들 들려주시면 감사하겠습니다. 전 계속 진도 나가고 있겠습니다.

오도니안님의 대화: YG님께서 이야기해주신 내용으로 충분하겠지만 조금 덧붙여 얘기해보겠습니다. 도미노처럼 연결되는 인과관계에 의해 정해진 길로 간다는 건 맞지만, 그 미래를 인간이 미리 알 수 있다는 뜻은 아닙니다. 발버둥쳐도 미래를 바꿀 수 없다는 것도 아니구요. 하지만 제3자의 관점에서 보면 어떤 사람이 얼마나 발버둥을 칠 것인가 역시 인과관계에 의해 정해져 있는 것입니다. 태어나면서부터 타고 난 것들이 스스로 통제할 수 없는 환경적 요인들과 상호작용하면서 성장하게 되기 때문입니다. 현재 우리가 갖고 있는 믿음, 성격, 의지력, 사고방식, 감정패턴 등 모든 것이 지금 이 순간의 신비로운 자유의지로 바뀌는 것이 아니라 과거로부터 주어지는 것이죠. 누군가 자유의지를 증명하기 위해 아무 이유 없이 처음 보는 낯선 사람을 폭행했다는 이야기를 소설에서 읽은 적이 있는데 그 사람은 자유의지를 증명하겠다는 동기와 잘못 이해된 개념 같은 이미 결정되어 있는 요인들에 의해 엉뚱한 행동을 했다고 할 수 있습니다. 우리는 자유로운 의지를 갖고 있다고 느끼고 확신하지만 그 의지 역시 의지 밖의 요인들이 누적되어 형성된 것이라는 것이 새 박사님의 핵심 요지이고, 미래를 바꿀 수 있는 의지의 역할 자체를 부정하는 운명론과는 다른 이야기인 것 같습니다.

탱구밤이엄마님의 대화: 저는 이제 3장을 읽고 있습니다. 아주 지각이죠? 근데 도저히 제 속도로는 못따라갈 것 같아 (가랑이 찢어지겠어요) 천천히 읽으려 합니다. 그래도 다른 분들 남긴 글 읽으며 도움 받고 있어요. 근데 궁금한 게 있는데 아주 수준 낮은 궁금증일거 같아 민망하네요. 여기서 비양립주의와 양립주의 간의 논쟁은 “결정론”은 디폴트로 가져가고 자유의지가 있느냐 없느냐 잖아요. 여기서 이 “결정론”이라는게, 한국에서 소위 말해 ”사주“처럼 한 사람의 인생길이 정해져 있고 가끔 벗어나더라도 결국 그 정해진 인생으로 가게되어있다 이 얘기인가요? 그게 맞다면 장맥주님처럼 저도, 새폴스키 선생님이 껴주지도 않는, 자유의지론적 비양립주의자인것 같거든요, 게다가 신도 믿지 않는 :) 새선생님이 보기에 완전 꼴통이려나요?

탱구밤이엄마님의 대화: 답변 감사합니다 :) 읽기 어려운 책이지만 오도니안님을 비롯해 다른 분들의 글들 도움 많이 받고 있습니다! 아직 초반부 읽고 있지만 일전에 YG님께서 언급하신 좁은 자유와 넓은 결정이 정말 키포인트인 것 같습니다. 새폴스키가 얘기하는 결정론 충분히 이해하지만 그럼에도 미묘하게 자유의지가 끼어들 틈이 전혀 없다고? 그건 좀 아닌 것 같은데? 라는 생각이 머릿속을 떠나지 않네요 :) 좀 더 읽어보면 답이 나오려나요? ㅎㅎ

밥심님의 대화: 주말에 조금 속도를 내서 10장까지 읽었습니다. 카오스이론, 창발적 복잡성, 그리고 양자 불확정성을 무기로 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들에게 대항하여 새 선생님이 반박하는 논리에 별로 틈이 보이지 않는 것 같습니다. 제가 보기에는요. 아무래도 새 선생님이 쓴 책이니까 자신의 논리가 타당함을 보이느라 양립주의자들의 결정적인 한 방을 숨기고 보여주지 않은 탓일까요? 그걸 파악하려면 양립주의자들이 쓴 책을 읽고 그들의 주장은 무엇인지 다시 살펴봐야 하는데, 그럴 시간이 있을지.... ㅠㅠ 10.5장부터는 무슨 이야기가 더 있을지 모르겠는데, 10장까지 이미 새 선생님이 하고 싶은 말은 다 한 것 같다는 느낌이 드네요. 예전에 <행동>을 읽을 때는 그 쌈박한 논리 전개에 매혹되어 새 선생님이 책을 쓴 의도는 파악할 생각조차 못하고 지엽적 지식의 향연에 열광해버리고 말았는데 지금 이 책을 읽다 보니 <행동>은 자유의지가 없다라는 자신의 주장을 펼치기 위한 사전 작업이었다는 생각까지 듭니다. 아무튼, 전 새 선생님이 자신이 정의한 범주의 '자유의지'는 없다고 주장하는 논리에 지금까지는 별 무리가 없다고 생각합니다. @YG 님께서는 새 선생님의 주장에 틈이 있다고 하셨고, 이 방에 계신 상당 분들이 새 선생님의 주장에 전적으로 동의하지는 않는 분위기 같습니다. 새 선생님 주장에 있는 틈이 무엇이라고 생각하시는지, 또는 새 선생님 주장의 어떤 면이 마음에 안 드는 것인지 등에 대해 차차 의견들 들려주시면 감사하겠습니다. 전 계속 진도 나가고 있겠습니다.

장맥주님의 대화: 제가 지금 콜로라도대 총장을 지낸 과학자 앨런 타운센드의 <우주의 먼지로부터>를 병행 독서로 읽고 있거든요. 그런데 여기에 새 박사님과 <행동> 이야기가 나오네요. 반가워서 올립니다.

YG님의 대화: 그리고 다음 달(8월)에 읽을 벽돌 책 후보도 정해 뒀답니다. 제가 좋아하는 SF 작가 킴 스탠리 로빈슨이 2020년에 낸 기후 위기 SF 『미래부』를 함께 읽어보려고 합니다. 소설인 듯 소설 아닌 소설 같은 책입니다. 제가 소설이지만, 벽돌 책 함께 읽기에서 읽어보자고 하는 이유는 두께도 두 권 800쪽 가까이 되는 벽돌 책이지만, 2025년부터 2052년까지 기후 위기를 극복하는 인류의 여정을 지금까지 나온 모든 기후 위기 담론과 실질적인 해결책을 버무려서 쓴 책이라고 생각이 되어서입니다. 그냥 이 책 한 권 읽으면 지금 우리 앞의 기후 위기를 둘러싼 여러 가지 논의를 한번에 정리할 수 있습니다. (킴 스탠리 최고!) 소설과 논픽션과 에세이의 중간쯤 되는 분위기이니 긴 에세이를 읽는 느낌으로 읽으시면 될 듯해요. 추천합니다!

YG님의 대화: 그리고 다음 달(8월)에 읽을 벽돌 책 후보도 정해 뒀답니다. 제가 좋아하는 SF 작가 킴 스탠리 로빈슨이 2020년에 낸 기후 위기 SF 『미래부』를 함께 읽어보려고 합니다. 소설인 듯 소설 아닌 소설 같은 책입니다. 제가 소설이지만, 벽돌 책 함께 읽기에서 읽어보자고 하는 이유는 두께도 두 권 800쪽 가까이 되는 벽돌 책이지만, 2025년부터 2052년까지 기후 위기를 극복하는 인류의 여정을 지금까지 나온 모든 기후 위기 담론과 실질적인 해결책을 버무려서 쓴 책이라고 생각이 되어서입니다. 그냥 이 책 한 권 읽으면 지금 우리 앞의 기후 위기를 둘러싼 여러 가지 논의를 한번에 정리할 수 있습니다. (킴 스탠리 최고!) 소설과 논픽션과 에세이의 중간쯤 되는 분위기이니 긴 에세이를 읽는 느낌으로 읽으시면 될 듯해요. 추천합니다!

장맥주님의 대화: 이 책입니다. ^^

장맥주님의 대화: 이 책입니다. ^^

YG님의 대화: 그리고 다음 달(8월)에 읽을 벽돌 책 후보도 정해 뒀답니다. 제가 좋아하는 SF 작가 킴 스탠리 로빈슨이 2020년에 낸 기후 위기 SF 『미래부』를 함께 읽어보려고 합니다. 소설인 듯 소설 아닌 소설 같은 책입니다. 제가 소설이지만, 벽돌 책 함께 읽기에서 읽어보자고 하는 이유는 두께도 두 권 800쪽 가까이 되는 벽돌 책이지만, 2025년부터 2052년까지 기후 위기를 극복하는 인류의 여정을 지금까지 나온 모든 기후 위기 담론과 실질적인 해결책을 버무려서 쓴 책이라고 생각이 되어서입니다. 그냥 이 책 한 권 읽으면 지금 우리 앞의 기후 위기를 둘러싼 여러 가지 논의를 한번에 정리할 수 있습니다. (킴 스탠리 최고!) 소설과 논픽션과 에세이의 중간쯤 되는 분위기이니 긴 에세이를 읽는 느낌으로 읽으시면 될 듯해요. 추천합니다!

향팔님의 대화: 오, 좋습니다. YG님 책 <망세우리>에서 첫 빠따로 소개해주신 <쌀과 소금의 시대>의 작가네요. 그때 망세우리 함께읽기 방에서였던가요, <미래부> 이야기를 해 주셨던 기억이 납니다. 벽돌 책 방에서 소설을 함께 읽는 건 처음인 것 같아요.

YG님의 대화: 그리고 다음 달(8월)에 읽을 벽돌 책 후보도 정해 뒀답니다. 제가 좋아하는 SF 작가 킴 스탠리 로빈슨이 2020년에 낸 기후 위기 SF 『미래부』를 함께 읽어보려고 합니다. 소설인 듯 소설 아닌 소설 같은 책입니다. 제가 소설이지만, 벽돌 책 함께 읽기에서 읽어보자고 하는 이유는 두께도 두 권 800쪽 가까이 되는 벽돌 책이지만, 2025년부터 2052년까지 기후 위기를 극복하는 인류의 여정을 지금까지 나온 모든 기후 위기 담론과 실질적인 해결책을 버무려서 쓴 책이라고 생각이 되어서입니다. 그냥 이 책 한 권 읽으면 지금 우리 앞의 기후 위기를 둘러싼 여러 가지 논의를 한번에 정리할 수 있습니다. (킴 스탠리 최고!) 소설과 논픽션과 에세이의 중간쯤 되는 분위기이니 긴 에세이를 읽는 느낌으로 읽으시면 될 듯해요. 추천합니다!

탱구밤이엄마님의 대화: 답변 감사합니다 :) 읽기 어려운 책이지만 오도니안님을 비롯해 다른 분들의 글들 도움 많이 받고 있습니다! 아직 초반부 읽고 있지만 일전에 YG님께서 언급하신 좁은 자유와 넓은 결정이 정말 키포인트인 것 같습니다. 새폴스키가 얘기하는 결정론 충분히 이해하지만 그럼에도 미묘하게 자유의지가 끼어들 틈이 전혀 없다고? 그건 좀 아닌 것 같은데? 라는 생각이 머릿속을 떠나지 않네요 :) 좀 더 읽어보면 답이 나오려나요? ㅎㅎ

꽃의요정님의 대화: <쌀과 소금의 시대>는 가열차게 시작했는데, 반도 이해를 못 한 거 같아요. 제 지식의 부족함을 뼈저리게 느낀 책입니다. <미래부> 읽는다니 가슴이 콩닥콩닥하네요!