[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

borumis님의 대화: 지금 당장 읽고 있는 벽돌책은.. 주석까지 다 읽어가면서 처음엔 깔깔 웃다가 3-4장에서 '행동'에서도 많이 봤던 얘기고 이미 알고 있는 얘기도 많은데.. 저와 저희 부모님과 저희 아이의 현생과 너무 겹쳐지는 게 많아 마음이 너무 착잡하고 무거워져서 읽는 속도가 제 마음처럼 축축 쳐지면서 아직도 5장을 읽고 있네요..;; 텍스트 내용 자체가 어렵진 않고 실은 유전학이나 내분비 파트는 다 아는 내용인데도.. 왜 이리도 새삼스럽게 뼈를 때릴까요.. 정말 이 samsara같은 불공평한 세상의 틀에서는 벗어날 길이 없는 것인가..하고 작가의 말이 납득이 너무 되서 슬퍼지고 있어요.. 이 세상의 결정론적 틀에서는 못 벗어나도 이 갑갑함에서 벗어날 길이 이 책에서 차차 나올까요? 앞서 읽어가시는 분들.. 제게 희망의 응원을 좀..ㅜㅜ

오도니안님의 대화: 각주에 나오는 내용. 슬퍼요 ㅜㅜ

장맥주님의 대화: @stella15 @ifrain 제가 아직 앞부분이라 눈물을 쏟지는 않았는데, 저자의 필력만큼은 수준급입니다. 뒷부분 읽으면서는 눈물 흘리게 될 것 같은 예감이 드네요.

밥심님의 대화: 주말에 조금 속도를 내서 10장까지 읽었습니다. 카오스이론, 창발적 복잡성, 그리고 양자 불확정성을 무기로 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들에게 대항하여 새 선생님이 반박하는 논리에 별로 틈이 보이지 않는 것 같습니다. 제가 보기에는요. 아무래도 새 선생님이 쓴 책이니까 자신의 논리가 타당함을 보이느라 양립주의자들의 결정적인 한 방을 숨기고 보여주지 않은 탓일까요? 그걸 파악하려면 양립주의자들이 쓴 책을 읽고 그들의 주장은 무엇인지 다시 살펴봐야 하는데, 그럴 시간이 있을지.... ㅠㅠ 10.5장부터는 무슨 이야기가 더 있을지 모르겠는데, 10장까지 이미 새 선생님이 하고 싶은 말은 다 한 것 같다는 느낌이 드네요. 예전에 <행동>을 읽을 때는 그 쌈박한 논리 전개에 매혹되어 새 선생님이 책을 쓴 의도는 파악할 생각조차 못하고 지엽적 지식의 향연에 열광해버리고 말았는데 지금 이 책을 읽다 보니 <행동>은 자유의지가 없다라는 자신의 주장을 펼치기 위한 사전 작업이었다는 생각까지 듭니다. 아무튼, 전 새 선생님이 자신이 정의한 범주의 '자유의지'는 없다고 주장하는 논리에 지금까지는 별 무리가 없다고 생각합니다. @YG 님께서는 새 선생님의 주장에 틈이 있다고 하셨고, 이 방에 계신 상당 분들이 새 선생님의 주장에 전적으로 동의하지는 않는 분위기 같습니다. 새 선생님 주장에 있는 틈이 무엇이라고 생각하시는지, 또는 새 선생님 주장의 어떤 면이 마음에 안 드는 것인지 등에 대해 차차 의견들 들려주시면 감사하겠습니다. 전 계속 진도 나가고 있겠습니다.

소리없이님의 대화: 제가 잘 모르는 분야이나 책을 읽으며 든 생각들이 있어 글을 올려 주신 취지와 딱 부합하지는 않음에도 몇자 적어 봅니다. 자유 의지에 대한 논의는 자유 의지를 어떻게 정의하는가로부터 출발해야 할 것으로 보입니다. 제 생각에 자유 의지의 유무에 대한 논의는 대부분 정의에 대한 합의의 여부에 기인합니다. 제가 이해한 것이 맞다면 자유 의지에 대한 새폴스키의 정의는 생물학적 과거의 합과 무관하게 생성되는 뉴런 등으로 저서에서 표현하고 있는, 생물학적/환경적 원인으로부터 완전히 독립적(이 또한 여러 맥락과 층위가 있겠으나)인 선택?을 할 수 있는 능력이라고 생각합니다. 저는 책을 읽으시는 다른 분들께서 저자의 정의에 동의하셨는지도 궁금했습니다. 나아가 행위자가 의식적인 선택이라고 할 때 그 의식 또한 뇌의 산물이고 생물학적/환경적 인과 관계 안에 있는 것이니 궁극적으로 자유 의지라는 것은 없다라고 한다면 그런 결론을 얻기 위한 논리에 세부적으로 동의하든, 동의하지 않든 (말씀하신 대로 새폴스키가 반론을 들고 있는 학자들의 모든 주장을 현재로는 일일이 검토할 수 없으므로) 그런 것도 같습니다. 제가 책을 읽기 전부터 제 개인적인 경험에 국한하여 (타자의 자유 의지에 관한 인식은 제가 관여할 것이 아니라는 생각에) 어렴풋이 자유 의지가 없다라는 인상을 받을 때 그것이 이런 맥락이었나 하고 책을 읽으며 되짚어보기도 했습니다. 이에 저는 현재 활발히 연구되고 있는 신경과학적인 모든 결과와 해석에 의견을 같이 하면서도 다른 견해를 보이는 학자들의 주장도 궁금해져서 조금씩 찾아 보고 있습니다. 다른 맥락에서는 강한 결정론이 예측가능성과 연결되지 않는 지점이나 여전히 남아 있는 (도덕적) 책임을 묻는 문제에 관해서도 이런 저런 생각을 해보고 있습니다.

탱구밤이엄마님의 문장 수집: "PFC는 우리에게 두 가지(자유의지와 자유 반의지에 대한 의식적인 거부권)가 모두 부재한다는 사실을 보여주는 핵심 증거다."

탱구밤이엄마님의 문장 수집: "PFC는 우리에게 두 가지(자유의지와 자유 반의지에 대한 의식적인 거부권)가 모두 부재한다는 사실을 보여주는 핵심 증거다."

탱구밤이엄마님의 대화: 아니 진짜 이해가 안되네요. PFC가 신호를 보내도록 하는 행위 자체가 자유의지로 볼 수는 없는건가요? 그저 뉴런의 딸각일 뿐이라고 얘기하는 걸까요? ‘장단점을 따져보고‘, ’명령을 내리고‘, ’훈계하는‘ 행위를 전두피질이 하는데 이 전두피질의 행위 자체가 ’나‘에게 귀속되는 것이니 이것 자체가 자유의지의 발현 아닌가요? 그저 물리(?) 생물학적인(?) 화학작용(?)일 뿐 의지의 발현은 아니다? 으 새폴스키 선생님 저에게 왜 이런 시련을 주시나요 😭

소리없이님의 대화: 제가 잘 모르는 분야이나 책을 읽으며 든 생각들이 있어 글을 올려 주신 취지와 딱 부합하지는 않음에도 몇자 적어 봅니다. 자유 의지에 대한 논의는 자유 의지를 어떻게 정의하는가로부터 출발해야 할 것으로 보입니다. 제 생각에 자유 의지의 유무에 대한 논의는 대부분 정의에 대한 합의의 여부에 기인합니다. 제가 이해한 것이 맞다면 자유 의지에 대한 새폴스키의 정의는 생물학적 과거의 합과 무관하게 생성되는 뉴런 등으로 저서에서 표현하고 있는, 생물학적/환경적 원인으로부터 완전히 독립적(이 또한 여러 맥락과 층위가 있겠으나)인 선택?을 할 수 있는 능력이라고 생각합니다. 저는 책을 읽으시는 다른 분들께서 저자의 정의에 동의하셨는지도 궁금했습니다. 나아가 행위자가 의식적인 선택이라고 할 때 그 의식 또한 뇌의 산물이고 생물학적/환경적 인과 관계 안에 있는 것이니 궁극적으로 자유 의지라는 것은 없다라고 한다면 그런 결론을 얻기 위한 논리에 세부적으로 동의하든, 동의하지 않든 (말씀하신 대로 새폴스키가 반론을 들고 있는 학자들의 모든 주장을 현재로는 일일이 검토할 수 없으므로) 그런 것도 같습니다. 제가 책을 읽기 전부터 제 개인적인 경험에 국한하여 (타자의 자유 의지에 관한 인식은 제가 관여할 것이 아니라는 생각에) 어렴풋이 자유 의지가 없다라는 인상을 받을 때 그것이 이런 맥락이었나 하고 책을 읽으며 되짚어보기도 했습니다. 이에 저는 현재 활발히 연구되고 있는 신경과학적인 모든 결과와 해석에 의견을 같이 하면서도 다른 견해를 보이는 학자들의 주장도 궁금해져서 조금씩 찾아 보고 있습니다. 다른 맥락에서는 강한 결정론이 예측가능성과 연결되지 않는 지점이나 여전히 남아 있는 (도덕적) 책임을 묻는 문제에 관해서도 이런 저런 생각을 해보고 있습니다.

YG님의 대화: 그리고 다음 달(8월)에 읽을 벽돌 책 후보도 정해 뒀답니다. 제가 좋아하는 SF 작가 킴 스탠리 로빈슨이 2020년에 낸 기후 위기 SF 『미래부』를 함께 읽어보려고 합니다. 소설인 듯 소설 아닌 소설 같은 책입니다. 제가 소설이지만, 벽돌 책 함께 읽기에서 읽어보자고 하는 이유는 두께도 두 권 800쪽 가까이 되는 벽돌 책이지만, 2025년부터 2052년까지 기후 위기를 극복하는 인류의 여정을 지금까지 나온 모든 기후 위기 담론과 실질적인 해결책을 버무려서 쓴 책이라고 생각이 되어서입니다. 그냥 이 책 한 권 읽으면 지금 우리 앞의 기후 위기를 둘러싼 여러 가지 논의를 한번에 정리할 수 있습니다. (킴 스탠리 최고!) 소설과 논픽션과 에세이의 중간쯤 되는 분위기이니 긴 에세이를 읽는 느낌으로 읽으시면 될 듯해요. 추천합니다!

오도니안님의 대화: 제 생각에 이 pfc의 활동을 나에게 속한 자유의지로 정의내릴 수도 있는데, 새폴스키 박사는 그 자유의지는 선행하는 요인들을 갖고 있기 때문에 물리적 인과관계의 연속된 사슬 중 한 부분을 차지할 뿐이지 순수하게 자유로운 의지가 아니라는 견해 같습니다. 새 박사님이 정의하는 자유의지는 물리적 선행요건에 의해 결정되지 않는 순수한 정신적 요소를 뜻하는 것 같아요. 밥심님이 위에서 얘기하셨고 저도 몇번 얘기했는데 결국 자유의지를 어떻게 정의하느냐의 문제이지 않을까 합니다. 새 박사님이 존재하지 않는다고 정의하는 자유의지는 우리가 현존하는 것으로 느끼는 의지가 아니기 때문에 우리가 자유의지의 부재에 대한 주장을 접할 때 느끼는 당혹감이나 불쾌감은 서로 생각하는 자유의지의 정의가 다르기 때문 같습니다. 그렇다면 새 박사님이 정의한 자유의지의 부재가 옳은가보다도 그 함의가 무엇인가가 더 흥미로운 주제가 될 수 있고, 그걸 제대로 보려면 책의 후반부로 넘어가야 할 것 같아요.

밥심님의 대화: 책을 읽는 방식이 각자 다를 수 밖에 없는데 전 이 책의 논점을 세 파트로 구분해서 읽고 있습니다. 첫째, ‘자유의지’ 정의에 대해 모두들 합의했는가? 둘째, 양립주의자들의 카오스 이론, 창발적 복잡성, 양자 불확정성을 근거로 하는 자유의지 존재 주장에 대한 새폴스키의 반박이 논리적인가? 셋째, 자유의지 반증(즉, 자유의지가 없음을 입증)이 인정되면 우리 인류는 어찌 살아야하는가? 첫째 논점인 자유의지 정의에 대한 합의 여부는 책에 나와 있지 않고 이 책에서는 새폴스키의 정의가 그대로 쓰이고 있는 것 같습니다. 이건 전문가도 아닌 제가 논쟁해봐야 쓸데 없다고 생각되어 새폴스키의 정의를 인정하고 독서를 하고 있습니다. 요즘 다시 논쟁이 붙고 있는 명왕성의 행성 재인정 여부도 행성의 정의가 무엇인지에 달려 있다고 하네요. 참고하시라고 관련 기사 링크합니다. https://v.daum.net/v/20260718080150497 셋째 논점은 10.5장부터 15장까지 책 후반부에 할애된 내용을 다루는데 새폴스키는 이 논점에 대한 자신의 주장을 알리기 위해 이 책을 썼음을 분명히 합니다(12장, 332쪽). 새폴스키도 그렇고 대부분의 독자들도 이 논점에 가장 관심이 많을 것 같습니다. 하지만 이전에 자유의지에 대해 제대로 생각해 본 적도 없었던 제가 이 책 한 권 달랑 읽고 설익은 주장을 함부로 펼 수는 없다는 생각이 들었습니다. 그럼에도 불구하고 해당 부분을 읽으면서 이런저런 생각이 꼬리를 물고 일어나긴 하네요. 둘째 논점은 새폴스키의 주장이 논리적으로 오류가 없는지 판단을 시도해 볼수 있을 것 같이 생각되어 제가 가장 큰 관심을 둔 부분입니다. 책에서는 1장에서 10장까지 이 내용을 다루었죠. 읽어 보니 새폴스키 주장에 별다른 오류는 보이지 않더라 하는 것이 제 의견입니다.

탱구밤이엄마님의 대화: 그렇네요. 오도니안님 답변 보니까 자유의지의 '정의' 문제인 것도 같습니다. 저희가 이렇게 답답한 것처럼 새박사님도 저희를 보며 답답하시겠죠? 이런 무지랭이들 같으니라구! 이러면서 ㅎㅎ