[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

연해

향팔님의 대화: '미래, 부동산', '미래, 부의 흐름' ㅎㅎㅎ 빵 터졌습니다. 책걸상에서 미래부 이야기를 하시며 '낙관'과 '희망'을 말씀하셨다니 넘 좋으네요. 저는 기후위기 문제를 다룬 책을 읽거나 영상을 보거나 하면 자꾸만 인간을 향한 냉소나 비관에 빠지게 되거든요. 미래부 읽기가 저에게 미래는 그런 것이 아니라는 낙관과 희망이 되었으면 해요!

저도요. 기후위기 주제만 다루면 앞으로 살아갈 날들이 두렵고, 인간들(?)을 더 경계하게 되더라고요. 작년에 저희 한참 냉매 이야기 할 때도 에어컨에 어찌나 치를 떨었던지요. 여담이지만 저는 이제 여름이 더운 게 아니라 늘 춥습니다(요즘은 걸칠 옷을 가져가는 게 아니라 그냥 긴팔과 긴바지를 입고 다닌다지요). 사무실과 지하철, 버스에 들어갈 때마다 냉동실에 들어가는 기분이에요(어질어질). 저도 같은 마음으로 기대하며 펼쳐보려고요. 그럼에도 낙관! 부지런한 희망! 다음 달에도 향팔님과 함께 이 책을 읽을 수 있어 기쁘고요:)

연해

stella15님의 대화: 역시 말 한마디가 사람을 살리기도하고 죽이기도 하는 것 같습니다. 그래서 남에게 안 좋은 말을 삼가하라고 하더군요. 말하는 동안 그게 하나의 이미지가 만들어져서 뇌를 지배한다고. 무섭죠? 그러고보면 새 박사님 주장이 맞는 것 같기도하고. 이쯤되니까 설득당하고 있는 느낌입니다. 하하. 암튼 그 기관사님 참 따뜻한 심성을 가지셨네요! 근데 출근하면서 도로 찾아갈까봐 걱정입니다. ㅋㅋ

그러니까요. 저는 '말 한마디로 천 냥 빚 갚는다', '가는 말이 고와야 오는 말이 곱다' 등과 같은 이제는 낡아버린 속담들도 여전히 좋아하는 편인데요. 그만큼 말이라는 게, 같은 말도 어떻게 표현하느냐에 따라 관계성이 달라지고, 상황이 긍정적으로 풀리기도 해서 중요한 것 같습니다. @stella15 님의 오늘 하루도 근심 걱정 없이, 건강하고 따스한 일들로 가득하시길 바라요:)

연해

이제는 짜증날 정도로 익숙해진 개념을 다시 반복하자면, 우리는 생물학, 환경, 상호작용 등 우리가 통제할 수 없는 것들의 총합이며 그 이상도 이하도 아니다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 p.297, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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연해

연해님의 문장 수집: "이제는 짜증날 정도로 익숙해진 개념을 다시 반복하자면, 우리는 생물학, 환경, 상호작용 등 우리가 통제할 수 없는 것들의 총합이며 그 이상도 이하도 아니다."

후반부로 갈수록 새박사님이 분노(?)가 느껴집니다... 근데 저는 10.5장부터 속도가 좀 붙는 것 같아요!

연해

“ 진화는 초기 환경의 후성유전학으로 특정지어지는 유전자를 생성하고, 이 유전자는 단백질을 생성하고, 이 단백질은 특정 맥락에서 호르몬의 도움을 받아 뇌에서 작용함으로써 인간을 빚어낸다. 각 분야 사이에 자유의지가 끼어들 틈이 없는 완벽한 연속체다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 P. 297, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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연해

“ 그렇기 때문에 내 목표는 모든 독자에게 자유의지가 전혀 없다고 설득하는 것이 아니다. 나는 소수의 학자들(예: 그레그 카루소, 샘 해리스, 더크 페어붐, 피터 스트로슨)과 함께 변방에 머무는 여행자라는 것을 안다. 나는 그저 누군가의 자유의지 신앙에 크게 도전하는 정도로 만족할 것이다. 우리의 일상과 가장 결정적인 순간에 대한 생각을 재구성할 정도로 말이다. 독자 여러분이 그 지점에 도달했기를 바라는 마음이 간절하다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 p. 300, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

연해님의 문장 수집: "그렇기 때문에 내 목표는 모든 독자에게 자유의지가 전혀 없다고 설득하는 것이 아니다. 나는 소수의 학자들(예: 그레그 카루소, 샘 해리스, 더크 페어붐, 피터 스트로슨)과 함께 변방에 머무는 여행자라는 것을 안다. 나는 그저 누군가의 자유의지 신앙에 크게 도전하는 정도로 만족할 것이다. 우리의 일상과 가장 결정적인 순간에 대한 생각을 재구성할 정도로 말이다. 독자 여러분이 그 지점에 도달했기를 바라는 마음이 간절하다."

아직 여기까지 읽지 않았는데 새 선생님의 의도가 잘 표현된 것 같습니다. 자유의지는 우리가 실재하는 것처럼 항상 경험하는 것이지만 결정론은 추상적인 사고라서 자유의지 쪽으로 편중되기 쉽기 때문에 새 선생께서 이를 흔들고 재구성하려는 의도는 정당해 보입니다.

stella15

연해님의 대화: 저도요. 기후위기 주제만 다루면 앞으로 살아갈 날들이 두렵고, 인간들(?)을 더 경계하게 되더라고요. 작년에 저희 한참 냉매 이야기 할 때도 에어컨에 어찌나 치를 떨었던지요. 여담이지만 저는 이제 여름이 더운 게 아니라 늘 춥습니다(요즘은 걸칠 옷을 가져가는 게 아니라 그냥 긴팔과 긴바지를 입고 다닌다지요). 사무실과 지하철, 버스에 들어갈 때마다 냉동실에 들어가는 기분이에요(어질어질). 저도 같은 마음으로 기대하며 펼쳐보려고요. 그럼에도 낙관! 부지런한 희망! 다음 달에도 향팔님과 함께 이 책을 읽을 수 있어 기쁘고요:)

@향팔 엇, 이 책 YG님이 후보로 정하셨다고했지 아직 결정난건 아닌가 본데요. 다른 후보도 있을 수 있잖아요.라고 딴지걸어 보는. ㅋㅋ 이 방에서 좀체로 소설을 읽지 않았으니 좀 흥분되긴하죠? 사실 저도 그렇긴 합니다. 그래도 끝날 때까지 끝난 것이 아니니 지금 읽고 있는 새 박사님 잘 마무리하시고, YG님 새 카드가 있는지 좀 더 지켜 보자구요. ^^

오구오구

연해님의 대화: 후반부로 갈수록 새박사님이 분노(?)가 느껴집니다... 근데 저는 10.5장부터 속도가 좀 붙는 것 같아요!

10.5장까지 아직 좀 남았는데 ㅠㅠ 그 전에는 속도가 더디군요. 저만 그런게 아니라니 다행입니다 ㅠ

오구오구

오도니안님의 대화: 양립론자 입장에서 얘기하자면, 사회 문제에는 주로 결정론을 적용하고, 자기 자신의 문제나 자신이 영향을 미칠 수 있는 주변 사람들에 대해서는 자유의지와 결정론을 함께 적용하는 것이 맞지 않을까 합니다. 새폴스키 박사도 사회문제에 대한 주장을 위해 결정론을 내세우는 것이지, 의지력이나 선택이 개인의 삶을 바꿀 수 없다는 주장을 하려는 건 아닐 것 같습니다.

비양립주의 입장을 채택한 후 저에대해 좀더 너그러워졌고 세상에 대해서도, 사춘기 천방지축아들에 대해서도 이해의 폭이 넓어지고 있는 듯합니다. 종교를 포기한 후에 자연스럽게 태생한 자유의 느낌이 더 강화되는 느낌입니다

오도니안

“ 우리의 출발점은 정신분석 자체의 출발점이 됩니다. 그것은 '내가 무엇을 말하는지 나는 알지 못합니다'로 진술되는 언어 행위로 이루어져 있습니다..... 나는 내가 누구인지 알지 못합니다... 우리는 행위의 주체입니다. 그럼에도 역설적으로 우리는 그 행위와 함께 사라집니다. 우리는 행위의 주체이면서 동시에 아닙니다... 제 생각에 자아의 열정, 즉 '무지의 열정'은 너무나 뿌리가 깊어 이 순간 우리는 주체가 형성되는 곳이 대타자라는 것을 잊어버리고, 또 생각치도 못하게 됩니다. 그에 대해 라깡 선생은 이렇게 말씀하셨죠. '주체화하는 것, 다시 말해 주체가 구성되는 것은 다른 주체, 즉 대타자 속에서 일어난다.' ”

『자끄 라깡 핵심이론과 임상 - 나지오의 다섯 강의』 무의식의 주체 개념 Chapter, 장-다비드 나지오 지음, 라깡분석치료연구회 옮김

자끄 라깡 핵심이론과 임상 - 나지오의 다섯 강의라캉 정신분석에서 관건이 되는 무의식, 주체, 시니피앙, 향락, 타대상, 환상, 신체, 무의식의 주체 등 라캉의 난해한 개념들이 정신치료와 심리상담을 실질로 도울 수 있게 임상적 측면에서 정리한 드문 책이다.

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오도니안

오도니안님의 문장 수집: "우리의 출발점은 정신분석 자체의 출발점이 됩니다. 그것은 '내가 무엇을 말하는지 나는 알지 못합니다'로 진술되는 언어 행위로 이루어져 있습니다..... 나는 내가 누구인지 알지 못합니다... 우리는 행위의 주체입니다. 그럼에도 역설적으로 우리는 그 행위와 함께 사라집니다. 우리는 행위의 주체이면서 동시에 아닙니다... 제 생각에 자아의 열정, 즉 '무지의 열정'은 너무나 뿌리가 깊어 이 순간 우리는 주체가 형성되는 곳이 대타자라는 것을 잊어버리고, 또 생각치도 못하게 됩니다. 그에 대해 라깡 선생은 이렇게 말씀하셨죠. '주체화하는 것, 다시 말해 주체가 구성되는 것은 다른 주체, 즉 대타자 속에서 일어난다.' "

자끄 라깡에 대한 책을 같이 읽고 있는데, 대타자가 결정론적 세계이고, 주체가 자유의지의 주체라고 생각해도 되지 않을까 싶어요. 읽고 있던 책들이 서로 연결되는 느낌이라 재미있네요.

오도니안

오구오구님의 대화: 비양립주의 입장을 채택한 후 저에대해 좀더 너그러워졌고 세상에 대해서도, 사춘기 천방지축아들에 대해서도 이해의 폭이 넓어지고 있는 듯합니다. 종교를 포기한 후에 자연스럽게 태생한 자유의 느낌이 더 강화되는 느낌입니다

자유의지는 기독교에서 중요한 개념이었던 걸로 알고 있습니다. 어떤 영혼이 천국에 갈지 지옥에 갈지 심판을 받으려면 자유의지가 존재해야 하는데, 결정론이 맞다면 심판의 근거가 없어지는 거라서. 기독교 배경의 철학자들은 어떻게든 자유의지의 존재를 변호해야 했던 것 같습니다.

오구오구

“ 이러한 관점에서 볼 때 카오스의 비결정성은 자유의지가 있음을 증명하는 데는 도움이 되지 않는다. 하지만 ‘없다는 것을 증명할 수 없음은 증명할 수 있다는 소리다. 하지만 이 모두를 관통하는 중요한 실수는 결정론과 예측 가능성이 매우 다른 개념이라는 점을 간과한다는 것이다. 즉 카오스성은 예측 불가능하더라도 여전히 결정론적이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 188-189, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오구오구

오도니안님의 대화: 자유의지는 기독교에서 중요한 개념이었던 걸로 알고 있습니다. 어떤 영혼이 천국에 갈지 지옥에 갈지 심판을 받으려면 자유의지가 존재해야 하는데, 결정론이 맞다면 심판의 근거가 없어지는 거라서. 기독교 배경의 철학자들은 어떻게든 자유의지의 존재를 변호해야 했던 것 같습니다.

네, 맞아요 그런거 같아요. 자유의지에 대한 인간의 집착, 그 기원이 기독교 혹은 종교에 있을 수도 있구나 생각하며 읽고 있어요. 법과 제도라는 관점에서도 결정론은 너무나 혁명적인거 같아요. 그래도 저 개인에게는 결정론에 좀더 의미를 두고 싶어요 ㅎ

오구오구

“ 우리는 어떤 과제를 수행하고 어떤 행동을 취할 때 마치 우리 자신이 그런 선택을 했다고 느낀다. 즉 모든 뉴런과는 별개로 내면에 '나'가 존재하며, 주체성과 자유의지가 그 속에 거한다고 느낀다. 우리의 직관이 이렇게 외치는 것은 '그런 행동을 초래한 생물학적 역사의 잠재적 힘'을 우리가 알지 못하거나 상상할 수 없기 때문이다. 과학이 우리의 행동을 정확하게 예측할 때까지 기다려야 하는 상황에서 이러한 직관을 극복하는 것은 엄청난 난제가 아닐 수 없다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 191, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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꽃의요정

“ 지금까지 살펴본 아이디어의 변형은 ‘현재에 대한 자유의지는 없더라도 미래에 어떤 사람이 될지에 대한 자유의지는 있다’는 것이다. 철학자 피터 체는 이를 2차 자유의지라고 부르며, 뇌가 어떻게 “미래의 자기에 대한 새로운 유형의 선택지를 개발하고 창조할 수 있는지”를 설명한다. 하지만 그가 말하는 뇌는 단순한 뇌가 아니다. 일례로 호랑이는 이런 종류의 자유의지(예:채식주의자가 되기로 선택하는 것)를 가질 수 없다고 그는 지적한다. “반면 인간은 자신이 지금과 같은 모습을 선택한 것에 대해 어느 정도 책임을 져야 한다.” 이를 데닛의 회고적 관점과 결합하면, 우리는 ‘미래의 어느 시점에서 볼 때, 누구나 과거에 자유롭게 선택된 자유의지를 가지고 있었다고 봐야 한다’는 유의 결론에 도달하게 된다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 116p, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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aida

과학의 발견 과정이 오늘밤 자정에 멈추지 않는 한, 우리가 주체의식으로 채우려고 하는 무지의 공백은 계속 줄어들 것이다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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aida

aida님의 문장 수집: "과학의 발견 과정이 오늘밤 자정에 멈추지 않는 한, 우리가 주체의식으로 채우려고 하는 무지의 공백은 계속 줄어들 것이다."

"모든 사람이 자유의지가 없다고 믿으면 어떻게 될까요?" "우리는 어떻게 살아야 할까요?”

stella15

@오구오구 맞긴합니다. 자유의지. 천국과 지옥의 개념 보단 처음 기독교 신앙을 받아드리면 제일 먼저 갖는 의구심이 왜 선악을 알게하는 나무를 하나님이 만드셨냐는 거죠. 그렇게도 먹지 말라고 당부하셨으면 아예 만들지 않으면 되는 거 아닌가? 왜 만드셔서 결국 따먹게 만들고 하나님이 만드신 동산에서 쫓겨나게 만들고, 선악과 좀 따 먹었다고 그걸 죄라고 하고 그에 대한 벌로 고통하며 살게 만들고 하나님이라는 분 너무 편협하신 아니냐는 질문부터 하게 만들죠. 그러면서 자유의지는 무슨 개뿔? 하는 사람도 있고. 그래서 기독교에 대해 거부감을 갖거나 또 반대로 그것 때문에 신앙이 더 깊어지는 사람도 있죠. 기독교인이 새 박사님의 책을 본다면 거부감을 갖거나 냉소할 수도 있다고 보여집니다. 하지만 다 그런 건 아니고 기독교인이든 비기독교인이든 두 진영에 대해서 서로 열린 마음을 가져보는 것도 좋지 않을까 합니다. 사실 기독교는 자유의지도 강조하지만 구속이나 운명 같은 반대되는 개념도 수용하기도 합니다. 조금 다른 의미가 되겠지만. 저 역시 새 박사님의 이론에 거부감이 아주 없었다고는 할 수 없지만 제가 읽지 않은 건 꼭 그를 거부감 때문이기 보단 읽어도 무슨 말인지 이해 못할 거고, 책값도 만만찮아 애저녁에 포기한 것도 있습니다. 하지만 여러분이 올리신 문장과 견해들을 간간히 보면서 새 박사님이 아주 근거없는 말씀을 한 건 아니겠구나 그럴 수도 있겠구나 이 정도로만 받아들이고 있습다. 혹시 나중에라도 기독교에 대해 알고 싶으시면 이 책 추천합니다. 저자인 C.S 루이스는 원래 비신자였다가 신자가 되었고 기독교 변증가가된 사람입니다.

순전한 기독교 (리미티드 에디션)꾸준히 사랑받는 기독교 고전 《순전한 기독교》가 연말을 맞아 새로운 표지로 찾아왔다. 20세기 최고의 기독교 변증가 C. S. 루이스가 무신론자와 평신도를 위해 “모든 시대에 거의 모든 그리스도인들이 공통적으로 믿어 온 바”를 명쾌하게 담아 낸 책이다.

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