오구오구님의 대화: 기자님, 이런 주제로 벽돌책 같이 읽어봐도 좋을거 같아요~~~ 기대되네요
@오구오구 모두 벽돌 책이라고 하기엔 100~200쪽 정도 부족한 책들이어서. 하지만 한 번쯤 함께 읽으면 좋을 책이라고 생각합니다!
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
stella15님의 대화: 아, 그러시군요! 나니아 연대기 진짜 읽기 쉽지않죠. 저도 몇번 도전했다 실패했어요. 저 아는 목사님은 진짜 루이스 찐팬인데 그분 책이 쉽진않지만 꾸준히 읽 다보면 어느새 좋아진다고 하더군요. 언제고 여기에 함께읽기 할까봐요. 미우라 아야꼬도 좋아하시는군요. 반갑습니다!
YG님의 대화: @stella15 @장맥주 '나니아 연대기'는 어 렸을 때 읽어야 할 책 같아요. 저는 태어나서 처음 읽은 판타지가 초등학교(국민학교) 1학년 때 읽은 학급 문고의 『사자와 마녀와 옷장』이었는데, 그때의 충격을 지금도 잊을 수 없어요. 나중에 철들고 나서야 그 작품과 시리즈가 C. S. 루이스의 '나니아 연대기'였고, 기독교 알레고리라는 사실을 알았죠.
ㅎㅎ YG님 어렸을 때 언어 천재였고만요! 루이스의 책이 좋긴한데 쉽게 읽히진 않잖아요. 1권은 저도 읽긴했습니다. 그 다음부터가...엉엉~
stella15님의 대화: ㅎㅎ YG님 어렸을 때 언어 천재였고만요! 루이스의 책이 좋긴한데 쉽게 읽히진 않잖아요. 1권은 저도 읽긴했습니다. 그 다음부터가...엉엉~
@stella15 아니요. 어렸을 때 멋 모르고 읽으면 정말 재미있었을 수도 있습니다. :) 어른이 되어서 읽어보니 어렵게 느껴지지 않았을까요. 뜻밖에 '나니아 연대기'는 유치해서 못 참고 덮었다는 사람도 많아요. :)
장맥주님의 대화: @YG @stella15
저도 유치하기도 하고 솔직히 재미도 없고 너무 기독교 전도의 욕망이 느껴져서 하차했습니다. 근데 합본판이 벽돌책이더라고요. 나중에 합본판으로 재도전하고 싶기는 합니다. ^^
이게 합본판이네요. 1080쪽입니다.
그믐에서 한번...? ^^
stella15님의 대화: ㅎㅎ 다른 분은 몰라도 말씀하신 선배는 궁금하네요. 어떤 분이시기에 이렇게 루이스의 책을 주면서까지...전 그런 일이 한번도 없었거든요. 저도 한번 광야로 나가 볼걸 그랬나? 제가 그동안 믿음이 너무 좋았나봐요. ㅋㅋㅋ 이제 더 이상 방황하지 말고 주님 품으로 돌아오십시오. 기다리고 계십니다. 할렐루야~ ㅋㅋ
우물가의 여인처럼 난 구했네에에~ 헛되~고 헛된 것들을~~
YG님의 대화: @장맥주 아, 그러네요. 제가 벽돌 책 모임 중에 종교나 기독교가 언급될 때마다 이 책을 두 번이나 추천했었군요. ('그믐'의 이런 장치 좋습니다!) 작가님께 얼마나 도움이 될지는 모르겠습니다만, 저는 뭔가 느끼고 배우는 바가 많았던 책이었습니다. 항상 응원합니다!!!
작가님 추천 도서는 믿고 읽습니다.
그러다 <화석 자본>도 만났지만... ㅋㅋㅋ
오구오구님의 대화: 저랑 비슷한 경로를 거치신거 같아요. 저에게도 저 책을 소개해준 선배가 있습니다 저도 읽긴 읽었습니다. 그 책을 읽고 되돌아 갔던건 아니고 살다가 위기에 쳐했을때 떠밀리듯 교회에 발을 드렸다가 다시 빠져나온 경험이 있습니다. 이후 다시 못 돌아가고 있습니다.
새박사님 책이 진리처럼 다가올때가 있고 외계인이 믿어지고, 코스모스를 사랑하는 1인이 되고는 종교가 저의 뇌에 차지할 공간이 없습니다.
저는 아직 종교에 관심이 많슴다 ㅎㅎ 특히 예수와 붓다 개인의 생애와 말씀이랑… 인간은 왜 종교를 만들었는가, 인간은 왜 종교의 이름으로 나쁜 짓을 하는가, 인류와 같이해온 종교의 역사 같은 것들에요. 그리고 뭔가 범신론적인… 음, 어떻게 표현해야 할지 모르겠는데, 자연 만물이 곧 신이다, 인간은 우주 속에 늘 겸허해야 한다 뭐 그런 막연한 믿음? 생각?을 가지고 있어요. (그렇다고 제가 무속 신앙을 신봉하는 건 아니고요. 흔하다는 점집도 한번 가본 적이 없네요.)
맞아요. 저도 살면서 진짜로 힘든 일이 생기면, 어릴 때 믿었던 모태(못된)신앙이라는 나뭇가지에 매달리게 되더군요. (그때뿐이긴 하지만요.) 근데 그런 때에도 방구석에서 혼자 매달릴 뿐 더이상 조직(?)에 접선하게 되지는 않더라고요.
오래 전 교회와 이별한 이후로 잠깐 성당에 다녀보기도 했지만 교회에 비해 성가 멜로디가 재미 없고, 미사 때 일어났다 앉았다 하는 횟수가 더 많아서 안 나갔지요… (그치만 제가 만나본 신부님들은 목사님들보다는 훨씬 말이 잘 통하고 좋았습니다. 술도 잘 드시고 ㅎㅎ) 이슬람교는 특정 기간 금식도 해야 하고 하루 다섯 번 기도를 해야 한다길래 포기했고 요즘은 불교 철학에 관심이 생겼답니다. :)
“ 이것은 '아원자 수준의 양자 불확정성'에서 '행동을 일으키는 뇌'로 넘어갈 때 발생하는 용솟음(집중적 대분출)의 문제인데, 그 핵심은 이러한 무작위적 사건이 '같은 시간, 같은 장소, 같은 방향에서 엄청나게 많이 발생해야 한다'는 것이다. 그 대신 대부분의 전문가들은 '특정 양자 사건이 다른 시간과 방향에서 발생하는 엄청난 수의 다른 양자 사건들의 잡음에 묻혀 사라질 가능성이 더 높다'고 결론지었다. 이 분야에 종사하는 사람들은 뇌를 "시끄러울" 뿐만 아니라 "따뜻하고" "습한" 곳, 즉 양자 효과가 지속되기 어려운 생활환경으로 간주한다. 한 철학자는 이렇게 요약했다. "모든 거시적 수준의 물체에서 발생하는 수많은 양자 사건과 결합된 대수의 법칙law of large numbers은 무작위적인 양자 수준의 변동의 효과가 거시적 수준에서 완전히 예측 가능하다는 것을 보장한다. 카지노의 수익이 수백만 개의 '순전히 우연한' 사건들에 기반하지만 예측 가능한 것처럼 말이다." ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 양자 효과에 직접적으로 뿌리를 둘 수 있는 진정한 의미의 무작위적 사건은 하나도 없으며, 이 모두는 뇌의 매우 기계론적인 무언가가 '이제 불확정적일 때가 되었다'고 판단한 상황이다. 신경계에 어떤 양자 효과가 있든 간에, 누군가가 무자비하게 또는 영웅적으로 방아쇠를 당기는 상황에 대해 우리에게 알려주는 수준까지 용솟음치는 것은 없다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 용솟음에 전혀 문제가 없어서, 양자 수준의 불확정성이 잡음에 의해 상쇄되지 않고 그 대신 10의 수십 제곱 배나 큰 거시적 사건을 형성한다고 가정해보자. 그리고 뇌의 모든 부분의 기능과 행동이 양자 수준에서 가장 효과적으로 이해될 수 있다고 가정해보자.
어떤 모습일지 상상하기 어렵다. 우리 각자가 상호 모순되는 50개의 도덕 체계를 동시에 믿는 중첩의 구름이 될까? 주류판매점에서 난동이 벌어지는 동안 방아쇠를 당기는 동시에 방아쇠를 당기지 않고 있다가, 경찰이 도착한 후에야 거시적 파동 의 기능이 무너지고 점원이 죽거나 살거나 둘 중 하나가 될까? ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 철학자 존 설은 2001년 영향력 있는 논문 「신경생물학의 문제로서의 자유의지」에서 이렇게 썼다. "양 자 불확정성은 자유의지 문제에 아무런 도움이 되지 않는다. 왜냐하면 불확정성이 우주의 기본 구조에 무작위성을 도입하기 때문이다. 그리고 '우리의 행위 중 일부가 자유롭게 발생한다'는 가설은 '우리의 행위 중 일부가 무작위로 발생한다'는 가설과 전혀 같지 않다. (…) 어떻게 무작위성에서 합리성으로 나아갈 수 있단 말인가?" ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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장맥주님의 대화: 이게 합본판이네요. 1080쪽입니다.
그믐에서 한번...? ^^
ㅎㅎㅎ 기독교 전도의 욕망! 장맥주님 이해합니다. ㅋㅋ 저도 합본판으로 가지고 있어요. 저도 여기서 한 번! (앞으로 세 분 정도만 더 손 드시면 YG님 심각하게 고려해 보심이!ㅋ)
향팔님의 대화: 우물가의 여인처럼 난 구했네에에~ 헛되~고 헛된 것들을~~
ㅎㅎㅎ 들은 풍월은 있으시군요, 향팔님! ㅋㅋ
“ 우리의 행동이 주체성의 산물인지에 대해 논쟁할 때, 우리는 무작위적인 행동에는 관심이 없다. 언젠가 스톡홀름에서 테레사 수녀가 어떤 남자에게 칼을 들이대고 지갑을 빼앗은 적이 있을지도 모르지만, 우리는 도덕적 성격을 구성하는 행동의 일관성에만 관심이 있다. 그리고 우리의 다면적 불일치를 조화시키려고 노력하는 일관된 방식에 관심이 있다. 마르틴 루터가 사람들을 화형에 처하는 것을 취미로 삼는 교회 통합파 깡패들로부터 견해를 포기하라는 명령을 받았을 때, 어떻게 자신의 총을 움켜쥔 채 "나는 나의 신념을 고수할 뿐이며 다른 것은 할 수 없다"고 말했는지 이해하려고 애쓴다. 자신의 삶을 바로잡으려고 노력하면서도 계속해서 자기파괴적이고 충동적인 결정을 내리는 가망 없는 사람을 이해하려고 노력한다. 그렇기 때문에 장례식에서는 종종 고인의 일관성에 대한 역사적 증인인 가장 오랜 친구가 추도사를 하는 경우가 많다. "우리가 초등학교에 다닐 때에도 그녀는 이미..." ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 케인과 체의 견해, 그리고 다른 철학자들의 비슷한 견해에 대한 나의 평가는, 뇌의 미세한 불확정성에 도달하여 그것에 개입하는 게 어떻게 가능한지 도저히 이해할 수 없다는 것이다. '정보는 힘이 되는 동시에 되지 않는다'는 궤변을 나는 납득할 수 없다. […] 나는 지금껏 줄기차게 "아무런 이유 없이 완전하고 일관된 행동을 시작하는 뉴런을 보여주면 자유의지에 대해 진지하게 논의할 수 있다"고 말해왔지만, 더는 그런 요구를 하지 않는다. 그 대신 나는 "학자들이 제시한 각종 이유를 바탕으로, 뉴런이 어떻게 그런 임무를 수행하는지 보여달라"고 요구한다. 철학자들이 가지고 있는 것은 가능성이 매우 낮은 강력한 하향적 인과관계의 흐릿한 버전이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 이온과 같은 물질이 신경계의 이온 채널이나 수용체와 상호작용하는 방식에 양자 효과가 있을 거라는 추측은 지극히 그럴듯하고 어쩌면 필연적일 수도 있다.
그러나 이러한 종류의 양자 효과가 행동을 변화시킬 만큼 충분히 용솟음친다는 증거는 없으며, 대부분의 전문가들은 그것이 불가능하다고 생각한다. 즉 양자의 기묘함은 그리 이상하지 않으며, 양자 효과는 규모가 커질수록 뇌의 결어긋남decoherence을 일으키는 따뜻하고 습한 잡음 속에서 제거된다는 것이다.
설사 양자 불확정성이 용솟음쳐 행동에까지 영향을 미친다고 해도, 그것이 낳는 것은 무작위성뿐이라는 치명적인 문제가 있다. 당신은 정말로, 처벌이나 보상을 받을 자격이 있는 자유의지가 무작위성에 기반한다고 주장하고 싶은가? ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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stella15님의 대화: ㅎㅎㅎ 들은 풍월은 있으시군요, 향팔님! ㅋㅋ
어유 그러믄요 이래이래 타락해 봬도 나름 모태신앙이..었답니다 (쿨럭)
장맥주님의 대화: @stella15 @향팔 @SooHey
정작 저는 나니아 연대기는 3권인가 4권인가까지 읽다가 지쳐서 포기했고... C. S. 루이스의 책 중 <우리가 얼굴을 찾을 때까지>가 인생책 중 한 권입니다. 예전에는 <우리가 얼굴을 가질 때까지>라는 제목으로 나왔었죠. 감명 깊게 읽었고 집에 한국어판과 영어 원서를 갖고 있습니다.
위에 <빙점> 이야기 나올 때 못 끼어들었는데, 저도 <빙점>, <속 빙점> 둘 다 좋아합니다. 기독교 소설로도, 대중 소설로도 훌륭하지요. 미우라 아야코가 잊히는 게 아쉽고요. 미우라 아야코의 <양 치는 언덕>이라는 소설도 재미있게 읽었습니다.
아참, 장맥주님 미우라 아야꼬를 읽으셨다면 혹시 A. J 크로닌도 아시겠네요. 제가 사실은 중학교 때 가톨릭에서부터 신앙 생활을 했습니다. 영세까지도 받았는데 3학년 때 가족이 교회를 나가는 바람에 덩달아 교회를 나가게 됐죠. 영세를 받을 때 저의 대모가 축하한다고 책 두 권을 선물해줬는데 그중 하나가 크로닌의 <인생의 도상에서>인가를 주셨죠. 아시는지 모르겠지만 그 시절 책이 세로줄이고 이 책은 무려 그게 두 단으로 되어 있었어요. 제가 세로줄 마지막 세댄데 이 책은 못 읽겠구나 싶었죠. 세로줄 두 단도 모자라 폰트가 얼마나 작던지. 아무리 눈이 좋아도 읽고 싶지가 않아 그냥 받아만 두고 방치해 뒀죠. 그러다 교회 나가고 얼마 안 있다 갑자기 눈에 띄어서 조금씩 읽기 시작했는데 은혜 받고 넘 좋아서 그후 몇권 더 읽었던 기억이 납니다. 가톨릭 작가인 줄 알고 있는데 가톡릭 저작물들이 좋은 게 많더라고요. 송봉모 신부의 책 몇권 읽기도 했는데, 사실은 제가 기독교 서적은 좀 딱딱하고 말씀하신 전도 욕망을 드러내는 것 같아 별로 안 좋아했죠. 크로닌의 작품은 언제 다시 한 번 읽어야지 해 놓고 여태 못 읽고 있네요. ㅠ
성채 - 9판
신앙의 인간 요셉
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