[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

꽃의요정

stella15님의 대화: 어므낫, 그럼 제가 희귀본을 본거군요. 아쉽네요. 저는 마틴 스콜세이지 감독이 그런 작품을 만들거라곤 생각도 못했어요. 작품 세계가 그렇게 거룩하고 성스럽고 그렇진 안잖아요. 영화는 잘 만들긴 하지만. 제가 원작과는 비교를 해 보진 않았지만 감독만의 인간적 해석을 했다는 얘기도 들은 것 같습니다. 역시 형만한 이우없다고 오리지널이 최고죠. 우리 조만간 책으로 읽고 찐하게 얘기해요. 근데 연해님 괄호친 말이 웃겨요. ㅋㅋ 저도 그렇게 생각합니닷!

오? 저도 사일런스 봤는데, 어둠의 경로로 보지 않았던 기억이...심지어 찾아서 본 게 아니라 어딘가에 뜬 김에 봤거든요. 전 책의 내용을 영화가 충실히 따랐다는 느낌을 받아서 유명하지 않은 감독이 원작에 맞춰 찍은 영화인 줄 알았지, 마틴 스콜세이지 감독 영화인지도 몰랐어요. 심지어 애덤 드라이버가 안 유명할 때라, '뭐 저렇게 특이하게 생긴 사람이 있지?'하면서 봤던 기억이 나네요.

꽃의요정

오도니안님의 대화: 앞으로 넌 T형이야 하는 대신 너는 배외측 PFC의 활성도가 낮구나 하고 얘기해야겠어요.

제 주변은 왜 다 F인 것인지...저 포함해서!? 근데 '배외측 PFC의 활성도가 낮다'를 기억 못 할 것 같습니다. ㅎㅎ

오구오구

오도니안님의 대화: 앞으로 넌 T형이야 하는 대신 너는 배외측 PFC의 활성도가 낮구나 하고 얘기해야겠어요.

ㅋㅋ 배우신분, 저도 비슷한생각을 했는데, 저의 뇌가 기억한다면요... ㅎ

오구오구

오도니안님의 대화: 기존의 욕들을 결정론적으로 바꾸면 드라마 시청연령제한이 낮아지지 않을까요? 전두엽피질이 망가진 새x, 해마가 쪼그라든 새x 이런 식으로. 생각해보니 치매환자 분도 있고 해서 이런 표현들은 좋지 않겠네요. 그믐에 삭제 기능이 없군요..

아 근데 저는 사춘기 아들한테 종종 그런 표현을 사용합니다 ㅎ 저 스스로에게두 아들 뇌에서 발생하는 변화에 대해 되뇌이며 이해하려고 노력하구요 ㅎ

ifrain

stella15님의 대화: 검은 수녀들 오컬트 영화 아닌가요? 눈물을 흘리셨다니.ㅠ 이 영화 한 번 봐야겠네요.

송혜교님은 <더글로리>에서 연기를 감명적으로 보았고 전여빈님은 <너의 시간 속으로>에서 연기를 감탄하며 보았어요. 두 여배우가 같이 나오는 영화이기도 해서 기대를 하고 보았습니다. <하얼빈>에서도 전여빈님이 나오셨죠.

장맥주

“ 하지만 이 연구에서는, 우울증 환자가 인지적으로 왜곡되어 자신의 실제 통제력을 과소평가하지 않는다고 밝혀졌다. 오히려 자신을 과대평가하는 다른 사람들과 비교할 때 그들의 인식은 정확했다. 이러한 연구 결과는, 어떤 상황에서는 우울한 사람의 인식이 왜곡된 것이 아니라 “더 슬프지만 더 현명하다”라는 견해를 뒷받침한다. 그렇다면 우울증은 ‘현실을 합리화할 수 있는 능력이 병적으로 상실된 상태’라고 할 수 있다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 472쪽, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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ifrain

“ 신경병리학자들은 반복적인 발작 병력이 있는 사람들의 사후 뇌에서 광범위한 손상을 발견했다. 이 시기는 갈바니즘과 동물 전기animal electricity의 시대로, 뇌가 근육을 움직이게 하는 신호의 전기적 특성에 대한 인식이 높아지면서 뇌 자체가 일종의 전기 기관이라는 인식이 확산되었다. 이는 뇌전증이 일종의 전기적 문제와 관련될 수 있음을 시사했다. 신경학계의 거물이자 천재였던 휴링스 잭슨Hughlings Jackson은 국소화라는 개념을 도입했는데, 그 내용은 발작이 시작될 때 경련성 씰룩거림과 움직임을 통해 뇌의 어느 부위에 문제가 있는지를 알 수 있다는 것이었다. 하지만 그보다 훨씬 더 중요한 일이 일어나고 있었으니, 바로 사람들이 처음으로 “사람이 아니라 질병이 문제다”라고 말하기 시작한 것이다. 그것은 근대성의 속삭임이었다. 1808년에는 발작중에 살인을 저지른 사람이 무죄판결을 받았고, 이후에도 이러한 사례가 계속 이어졌다. 19세기 중반까지 베네딕트 모렐Benedict Morel이나 루이 들라시오브Louis Delasiauve 같은 정신의학계의 거물들이 ‘뇌전증 환자는 자신의 행동에 대해 책임을 질 수 없다’고 더욱 일반적으로 주장했다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 p.379, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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ifrain

서구화된 세계의 사람들 대부분은 뇌전증에 대한 생각에서 자유의지, 책임, 비난을 배제해왔다. 이는 놀라운 성과이자 문명과 근대성의 승리라고 할 수 있다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 p.382, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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장맥주

연해님의 대화: 제가 OTT 구독하는 게 없긴 한데, 그걸 차치하고서라도 이 영화는 넷플릭스 포함 어떤 곳에도 없더라고요... 그야말로 희귀본! @향팔 님도 함께 하고 싶어하셔서 더더 신납니다. 모임이 열리지 안 열릴지, 누가 모임지기가 될지는 다 이미 다 결정되어 있지만( @장맥주 ) 그래도 모임지기가 나다 싶으면...?

이런 책이 있네요! ㅎㅎㅎ

나는 아니야!다른 집이랑 똑같이 우리 집에서는 매일 알쏭달쏭한 일들이 일어난다. 누군가 우리 집을 엉망으로 만들거든요. 누군가 엄마가 만든 수프에 시리얼을 넣었다. 누군가 아빠의 자동차 앞 유리를 깨뜨렸다. 누군가 동생의 새 크레파스로 벽에 용을 그렸다. 그때마다 우리 가족의 질문은 단 하나다. “누가 그랬어?!” 하지만 ‘나’는 대답한다. “나는 아니야!” 그런데 ‘나’에게도 정말 알쏭달쏭한 일이 일어났다. 과연 누가 그런 걸까?

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stella15

ifrain님의 대화: 송혜교님은 <더글로리>에서 연기를 감명적으로 보았고 전여빈님은 <너의 시간 속으로>에서 연기를 감탄하며 보았어요. 두 여배우가 같이 나오는 영화이기도 해서 기대를 하고 보았습니다. <하얼빈>에서도 전여빈님이 나오셨죠.

맞아요. 전여빈 연기 정말 잘하죠? <우리 영화>란 드라마에서 시한부 인생을 사는 여주로 나왔는데 거기서 알아봤죠. 연기 잘하는 배우로구나. 감탄했던 기억이 납니다.^^

stella15

@꽃의요정 ㅎㅎ 그럼 제가 잘못 알고 있는지도 몰라요. 원작을 봐야겠군요. ㅋㅋ 영화 혹시 지니 TV에 있나했더니 역시 없네요. 아니 195,60년대 영화도 찾아보면 있던데 이 영화가 행방불명이라니 말이나 됍니까? 허어~

장맥주

완독했습니다. 다 읽은 감상은 중간에 정리했던 것과 다르지 않습니다. 현대 사회의 정책과 현대인들의 인식 변화를 촉구하는 저자의 견해에 찬성하는데, 그런 주장을 받아들이기 위해 결정론까지 인정해야 하는지 모르겠네요. 여전히 책 제목이 <모든 것은 결정되어 있다>가 아니라 <많은 것이 결정되어 있다>면 좋겠다고 생각합니다.

연해

장맥주님의 대화: 이런 책이 있네요! ㅎㅎㅎ

하하, 역시 센스가 센스가! 저는 이 책으로 화답해보고 싶습니다. 작가님:) (이런 책도 있네요?)

서두르지 않아도 돼요

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stella15

@연해 캬~역시 연해님! 저는 이 책으로 연해님 지원 사격! ㅋㅋ

내 말이 그 말이에요 - 오늘 하루를 든든하게 채워줄, 김제동의 밥과 사람 이야기작가 김제동이 방송이나 공연하는 것보다 집에서 살림하고, 전국을 돌아다니며 아이들과 만나 이야기하는 시간이 많아지면서 새로이 발견한 일상의 작고 기쁜 순간들을 담은 일기장 같은 책이다.

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ifrain

장맥주님의 대화: 이런 책이 있네요! ㅎㅎㅎ

강한 부정으로 긍정을 바라보게 하는 효과가.. ^^

오구오구

“ 모든 것은 겹겹이 포개진 거북이이고, 쉬운 길과 어렵지만 올바른 길 중 하나를 선택해야 하는 순간, 전두피질의 작동은 뇌의 다른 모든 것과 똑같이 1초 전, 1분 전··의 결과물이다. 우리가 아무리 노력해도 더 많은 의지력을 발휘하도록 스스로를 다그칠 수 없는 이유가 바로 여기에 있다. 298 마이클 섀들런과 아디나 로스키스가 강조했듯이, 자유의지가 결정론과 양립할 수 있다고 믿든 말든 불확정성과는 양립할 수 없다. 한 철학자의 무척이나 고상한 말을 빌리면, '우연은 필연만큼이나 가차없다.’ 284 사람들이 자유의지에 대한 믿음을 철회한다고 해서 반드시 하늘이 무너지는 것은 아니라는 낙관론의 가장 중요한 이유가 여기에 있다... 극명한 대조를 이루는 것은 도덕적 품위의 근원에 대한 질문에 '관심 없음'이라는 반응을 보이는 사람들과 그들의 모습이다. 331 우리가 직관적으로 변화의 원인으로 여기는 의도적 주체성과 자유를 동원하지 않더라도, 학습된 군소를 만드는 것과 동일한 분자를 통해 변화가 일어난다... 우리가 스스로 변화를 선택하는 것은 아니지만 더 나은 방향으로 가는 것을 포함해 변화할 수 있는 가능성은 얼마든지 있다. 367 이 책의 밑바탕을 이루는 과학이 궁극적으로 가르치는 것은, 아무런 의 미가 없다는 것이다. "바로 전에 일어난 일 때문에 이런 일이 일어났고, 바 로 전에 일어난 일 때문에 저런 일이 일어났다"라는 것 외에 "왜?"에 대한 담은 없다. 이따금씩 원자들이 일시적으로 모여 우리 각자가 "나"라고 부르 는 것들을 형성하는 공허하고 무관심한 우주만 있을 뿐이다. 470 나와 이야기를 나누던 사람이 렙틴 변이가 의미하는 바를 완전히 이해했을 때 어떤 일이 일어났을까? '나는 더이상 스스로를 뚱뚱한 돼지라고, 내가 잘못해서 이렇게 된 거라고 생각하지 않게 되었어요.' 484 ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오구오구

오구오구님의 문장 수집: "모든 것은 겹겹이 포개진 거북이이고, 쉬운 길과 어렵지만 올바른 길 중 하나를 선택해야 하는 순간, 전두피질의 작동은 뇌의 다른 모든 것과 똑같이 1초 전, 1분 전··의 결과물이다. 우리가 아무리 노력해도 더 많은 의지력을 발휘하도록 스스로를 다그칠 수 없는 이유가 바로 여기에 있다. 298 마이클 섀들런과 아디나 로스키스가 강조했듯이, 자유의지가 결정론과 양립할 수 있다고 믿든 말든 불확정성과는 양립할 수 없다. 한 철학자의 무척이나 고상한 말을 빌리면, '우연은 필연만큼이나 가차없다.’ 284 사람들이 자유의지에 대한 믿음을 철회한다고 해서 반드시 하늘이 무너지는 것은 아니라는 낙관론의 가장 중요한 이유가 여기에 있다... 극명한 대조를 이루는 것은 도덕적 품위의 근원에 대한 질문에 '관심 없음'이라는 반응을 보이는 사람들과 그들의 모습이다. 331 우리가 직관적으로 변화의 원인으로 여기는 의도적 주체성과 자유를 동원하지 않더라도, 학습된 군소를 만드는 것과 동일한 분자를 통해 변화가 일어난다... 우리가 스스로 변화를 선택하는 것은 아니지만 더 나은 방향으로 가는 것을 포함해 변화할 수 있는 가능성은 얼마든지 있다. 367 이 책의 밑바탕을 이루는 과학이 궁극적으로 가르치는 것은, 아무런 의 미가 없다는 것이다. "바로 전에 일어난 일 때문에 이런 일이 일어났고, 바 로 전에 일어난 일 때문에 저런 일이 일어났다"라는 것 외에 "왜?"에 대한 담은 없다. 이따금씩 원자들이 일시적으로 모여 우리 각자가 "나"라고 부르 는 것들을 형성하는 공허하고 무관심한 우주만 있을 뿐이다. 470 나와 이야기를 나누던 사람이 렙틴 변이가 의미하는 바를 완전히 이해했을 때 어떤 일이 일어났을까? '나는 더이상 스스로를 뚱뚱한 돼지라고, 내가 잘못해서 이렇게 된 거라고 생각하지 않게 되었어요.' 484"

저도 완독했습니다. <행동><감정은 어떻게>에서 한두챕터?에서 다루던 내용의 심화버전같고, @YG 님이 초반에 알려주셨던 새박사님의 정치적 스탠스와 신념도 강하게 어필되는 느낌이었습니다. 저는 "삶에는 의미가 없다"는 명제가 너무 좋습니다. 이전에 <물고기는 없다>를 읽으며 너무 좋았던 부분이 그런 부분이었거든요. 생물학적 기계에 불과하다고 이해하면서 (삶을 막 산다는 의미가 아니라) 존재에 큰 의미나 책임을 부여하지 않고 자유롭게 살수 있다는 태도를 갖게 된거 같아요. 죄책감이나 도덕적 태도로 괴로와 하지 않아도 되구요. 사춘기 자녀에 대한 이해도 넓어지구요 ㅎ 타인에 대한 관용도 더 생긴다는 것이 맞는거 같아요. 새박사님의 집요한 설명과 매끄럽지 않은 번역(저만 그런건 아니죠?)으로 <행동>만큼 읽기가 쉬웠던 것은 아니지만, 저는 그냥 '그렇지, 그렇지' 하며 읽었습니다. 저는 결정론자로 비양립주의자로 가겠습니다 ㅎㅎ

오도니안

오구오구님의 대화: 저도 완독했습니다. <행동><감정은 어떻게>에서 한두챕터?에서 다루던 내용의 심화버전같고, @YG 님이 초반에 알려주셨던 새박사님의 정치적 스탠스와 신념도 강하게 어필되는 느낌이었습니다. 저는 "삶에는 의미가 없다"는 명제가 너무 좋습니다. 이전에 <물고기는 없다>를 읽으며 너무 좋았던 부분이 그런 부분이었거든요. 생물학적 기계에 불과하다고 이해하면서 (삶을 막 산다는 의미가 아니라) 존재에 큰 의미나 책임을 부여하지 않고 자유롭게 살수 있다는 태도를 갖게 된거 같아요. 죄책감이나 도덕적 태도로 괴로와 하지 않아도 되구요. 사춘기 자녀에 대한 이해도 넓어지구요 ㅎ 타인에 대한 관용도 더 생긴다는 것이 맞는거 같아요. 새박사님의 집요한 설명과 매끄럽지 않은 번역(저만 그런건 아니죠?)으로 <행동>만큼 읽기가 쉬웠던 것은 아니지만, 저는 그냥 '그렇지, 그렇지' 하며 읽었습니다. 저는 결정론자로 비양립주의자로 가겠습니다 ㅎㅎ

완독 축하드려요~ 저는 양립주의와 비양립주의는 자유의지의 정의에 달린 문제라 크게 중요하지 않다고 생각하지만 아무튼 확고한 결정론자입니다. 적어도 몇년 전부터 그랬고 책을 읽으면서 생각이 크게 바뀌는 부분은 아직까진 없어요. 페이스북 같은 곳에서 생각이 다른 사람들에게 쏟아내는 분노와 증오와 경멸의 감정들을 접할 때마다 사람들이 결정론 교리문답 과정을 밟게 하면 좋지 않겠나 생각하곤 합니다. 결정론이 마음에 배게 되면 관용이 늘고 자신을 옥죄는 자의식이 줄고 후회나 억울함, 분노 같은 감정들이 많이 줍니다. 단점은 사회적 관계에서 큰 역할을 하는 뒷담화에 잘 끼지 못하고 좀 재미없는 사람으로 여겨질 수 있다는 것. 자신감, 책임감, 인내력, 투쟁력 같은 활기찬 덕목들에 악영향을 줄 수도 있는데 그건 피할 수 있는 부작용이라고 생각합니다.

장맥주

@stella15 @연해 @ifrain 인간이 이렇게도 슬픈데, 주여, 바다가 너무나 푸릅니다. https://www.gmeum.com/gather/detail/3765 정말 모든 게 결정되어 있는 걸까요. 무섭습니다. ^^

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오도니안

매트릭스에서 오라클은 결정된 미래를 알지만 네오는 알 수 없죠. 그리고 네오의 의지와 선택이 결정된 미래를 구성하구요.

글타래

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