YG님의 대화: @거북별85 『개소리에 대하여』는 상당히 유명한 책인데, AI 시대에 오히려 더 의미 있는 책인 것 같아요. @꽃의요정 님 말씀처럼 아주 얇으니 한번 살펴보세요. :) (거짓말보다 '개소리'가 더 위험하다, 라는 메시지를 주장하는 책이랍니다.)
헉! 저도 그 책에서 딱 그 문장만 마음에 남았었는데!
개소리에 대해서 설명할 때도, 딱 그 사람 얼굴이 떠올랐는데 다음 페이지에 이름이 떠억 나와서 더 놀랐습니다.
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
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꽃의요정님의 대화: 헉! 저도 그 책에서 딱 그 문장만 마음에 남았었는데!
개소리에 대해서 설명할 때도, 딱 그 사람 얼굴이 떠올랐는데 다음 페이지에 이름이 떠억 나와서 더 놀랐습니다.
@꽃의요정 그 문장이 핵심이라고 저는 파악하고 있습니다. :)
YG님의 대화: @거북별85 『개소리에 대하여』는 상당히 유명한 책인데, AI 시대에 오히려 더 의미 있는 책인 것 같아요. @꽃의요정 님 말씀처럼 아주 얇으니 한번 살펴보세요. :) (거짓말보다 '개소리'가 더 위험하다, 라는 메시지를 주장하는 책이랍니다.)
와!! 감사합니 다^^ 바로 저장했습니다. 유명한 책인지 몰랐네요^^ <개소리에 대하여>와 @stella15 님이 추천하신 <사람아. 아, 사람아!>도 저장했습니다. 올해 벽돌책 모임을 계속 이어나가면 독서근력이나 시야가 좀 바뀌겠지요~ㅎㅎ
거북별85님의 대화: 와!! 감사합니다^^ 바로 저장했습니다. 유명한 책인지 몰랐네요^^ <개소리에 대하여>와 @stella15 님이 추천하신 <사람아. 아, 사람아!>도 저장했습니다. 올해 벽돌책 모임을 계속 이어나가면 독서근력이나 시야가 좀 바뀌겠지요~ㅎㅎ
아, 거북별님 저 책 관심있으시면 내일부터 시작하는 함께 읽기 같이 읽어요.
독서 근 력 저도 동감입니다. 특히 저는 독서 근력이 많이 약해졌어요. 한 권을 읽더라도 귀찮은 마음 접고 열심히 읽어야겠어요. ^^
거북별85님의 대화: 눈팅이든 가끔씩 글을 남기시든 함께하면 반갑겠습니다...^^ @SooHey 님
감사합니당! @거북별85 님 ☺️
YG님의 대화: @이기린 아, 기린 님. 제가 『쇳돌』 완독하신 게 너무 반가워서 방송에서 언급을 했네요. 죄송합니다(라고 말은 했지만 방송의 재미를 위해서 기꺼이 희생하시리라 믿고.) :)
죄송하시라고 한 말 아닌거 아니죠? ㅋㅋ 두고두고 이야깃거리 생겨서 너무 좋아요 🤭 제 완독을 반가워해주셨다니 더 좋네요! 이번에도 기대에 부응하려면 완독하는게 맞는거죠? (포기해야 기대에 부응하려나 ㅋㅋㅋ)
자스민케이크님의 대화: 기린님 같이 읽어요~ㅎㅎㅎ 우리의 < 행동> 같이 읽기는 결국 실패군요...?ㅎㅎㅎ
행동은 제 마음의 숙제였는데 이 책으로 좀 부채를 덜 수 있을까요? ㅎㅎ
YG님의 대화: @장맥주 @오도니안 님께서 정확히 설명해 주셨네요. 카오스 이론은 복잡한 현상 속에도 결정론적 법칙이 작동하며, 초기 오차가 시간에 따라 지수 함수적으로 증폭된다는 사실을 보여준 것이니, 그 자체로는 오히려 결정론을 따르고 있습니다. 다만, 어떤 복잡한 현상을 지배하는 방정식을 파악해야 하고, 설사 그렇게 방정식으로 표현하더라도 초기 조건의 미세한 차이가 지수적으로 커져서 나중에는 그 결과가 걷잡을 수 없이 달라지기 때문에 사실상 장기적인 변화 예측이 불가능하다는 난점을 가지고 있죠.
한 가지 덧붙이면, 과학자 공동체(특히, 통계 물리학)는 '카오스 이론(Chaos Theory)'과 '복잡계 이론(Complexity Theory)'을 구분합니다. 카오스 이론은 앞에서 설명해 드린 대로 변수의 초기 조건에 대한 민감한 의존성 때문에 시스템을 지배하는 방정식을 알고 있더라도(결정론) 변화 예측이 사실상 불가능하다는 접근입니다. 특히, 이 카오스 이론은 아주 적은 숫자의 변수로도 성립 가능합니다.
반면, 복잡계 이론은 말 그대로 수많은 구성 요소가 상호 작용하면서 개별 요소의 특성만으로는 설명할 수 없는 거시적인 패턴이나 질서를 스스로 만들어내는(창발 및 자기 조직화) 현상을 설명할 때 쓰여요. 이 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 개별 요소의 미시적 행로는 예측할 수 없을지라도, 이들이 모여 만드는 거시적인 패턴이나 질서를 예측하는 일은 (카오스 이론과는 다르게) 가능하다고 믿습니다. 그래서 복잡계 현상을 규정하고, 그것의 통계적 패턴이나 질서를 예측하여 시스템의 위험을 제어하는 일이 이 분야의 중요한 연구 과제랍니다.
사실 국내에서 순수하게 카오스 이론만 연구하는 과학자는 거의 없어요. 왜냐하면, 어차피 방정식을 파악하더라도 미래 예측이 불가능하니 현실적인 쓸모를 찾기 어려웠기 때문입니다. 반면, 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 상당수가 있습니다. 우리에게 친숙한 정재승, 김범준 교수님 같은 분이 모두 복잡계 과학을 연구하시면서 커리어를 시작하신 분들이죠. 실제로 김 교수님 같은 분은 주식 시장의 패턴을 찾아보려는 시도도 하고 계시는 걸로 알고 있어요. :)
베이징에서 나비가 날개짓을 하면 미국에서 토네이도가 일어난다던가 하는 문장이 한때 유명했던 것 같아요. 인간의 뇌도 일종의 복잡계이지 않을까 싶어요.
“ 만약 어떤 행동이 ‘생물학적 과거의 합合’과 무관하게 생성되는 뉴런(또는 뇌)을 보여준다면, 이 책의 목적에 따라 자유의지를 입증한 것이다. 이 책 전반부의 요점은 이것이 보여질 수 없음을 확증하는 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착 각』 1장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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오도니안님의 문장 수집: "만약 어떤 행동이 ‘생물학적 과거의 합合’과 무관하게 생성되는 뉴런(또는 뇌)을 보여준다면, 이 책의 목적에 따라 자유의지를 입증한 것이다. 이 책 전반부의 요점은 이것이 보여질 수 없음을 확증하는 것이다."
자유의지를 이렇게 정의하면 책 전반부를 읽지 않더라도 자유의지는 존재하지 않는 것이 되어 버릴 듯. ^^ 물론 디테일하게 여러 논의들이 재미있게 펼쳐지겠지만.
역시 정의의 문제일 것 같아요.
YG님의 대화: @장맥주 @오도니안 님께서 정확히 설명해 주셨네요. 카오스 이론은 복잡한 현상 속에도 결정론적 법칙이 작동하며, 초기 오차가 시간에 따라 지수 함수적으로 증폭된다는 사실을 보여준 것이니, 그 자체로는 오히려 결정론을 따르고 있습니다. 다만, 어떤 복잡한 현상을 지배하는 방정식을 파악해야 하고, 설사 그렇게 방정식으로 표현하더라도 초기 조건의 미세한 차이가 지수적으로 커져서 나중에는 그 결과가 걷잡을 수 없이 달라지기 때문에 사실상 장기적인 변화 예측이 불가능하다는 난점을 가지고 있죠.
한 가지 덧붙이면, 과학자 공동체(특히, 통계 물리학)는 '카오스 이론(Chaos Theory)'과 '복잡계 이론(Complexity Theory)'을 구분합니다. 카오스 이론은 앞에서 설명해 드린 대로 변수의 초기 조건에 대한 민감한 의존성 때문에 시스템을 지배하는 방정식을 알고 있더라도(결정론) 변화 예측이 사실상 불가능하다는 접근입니다. 특히, 이 카오스 이론은 아주 적은 숫자의 변수로도 성립 가능합니다.
반면, 복잡계 이론은 말 그대로 수많은 구성 요소가 상호 작용하면서 개별 요소의 특성만으로는 설명할 수 없는 거시적인 패턴이나 질서를 스스로 만들어내는(창발 및 자기 조직화) 현상을 설명할 때 쓰여요. 이 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 개별 요소의 미시적 행로는 예측할 수 없을지라도, 이들이 모여 만드는 거시적인 패턴이나 질서를 예측하는 일은 (카오스 이론과는 다르게) 가능하다고 믿습니다. 그래서 복잡계 현상을 규정하고, 그것의 통계적 패턴이나 질서를 예측하여 시스템의 위험을 제어하는 일이 이 분야의 중요한 연구 과제랍니다.
사실 국내에서 순수하게 카오스 이론만 연구하는 과학자는 거의 없어요. 왜냐하면, 어차피 방정식을 파악하더라도 미래 예측이 불가능하니 현실적인 쓸모를 찾기 어려웠기 때문입니다. 반면, 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 상당수가 있습니다. 우리에게 친숙한 정재승, 김범준 교수님 같은 분이 모두 복잡계 과학을 연구하시면서 커리어를 시작하신 분들이죠. 실제로 김 교수님 같은 분은 주식 시장의 패턴을 찾아보려는 시도도 하고 계시는 걸로 알고 있어요. :)
@오도니안 님, 반갑습니다. 이번에도 잘 부탁드립니다. 날카로운 지적에 한참 고심했습니다. ^^
@YG 님, 전부 몰랐던 이야기예요. 상세한 설명 감사드려요. 늘 배웁니다.
음... 저 사실 복잡계 이론도 카오스 이론도 양자역학도 모르는 사람이라서 좀 후회하고 있어요. 그리고 지금 결정론이라는 단어 자체도 저희 세 사람 중에 최소한 두 사람은 다른 의미로 사용하는 거 같습니다. 그리고 <모든 것은 결정되어 있다> 뒷부분에서 아마 새폴스키 박사님이 자기 나름대로 지금 이 논의도 다루지 않을까 생각해요.
그래도 처음 저의 질문이 불충분했던 것 같고, 두 분 의견에 조금 달리 생각하는 바도 있어서 적어 봅니다.
1. 유물론과 결정론은 구분해야 할 거 같습니다. 신이나 정신세계의 존재를 인정하지 않고, 오로지 물질세계만을 인정하는 상태로도 결정론을 부정할 수 있을 거 같습니다. 사실 양자역학의 표준해석이 바로 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
2. 인과성과 결정론도 구분해야 할 거 같습니다. ‘모든 사건이 빈틈없는 인과관계 속에서 일어난다’(a)는 것은 결정론이 아닙니다. ‘그래서 동일한 상태에서는 반드시 동일한 결과가 나온다’(b)고 해야 결정론이지요. (a)를 인정하면서 (b)를 부정할 수 있고, 이번에도 역시 양자역학의 표준해석이 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
3. 저는 오도니안님이 적어주신 ‘어떤 일이 일어날지 말지가 100%의 정확성으로 결정되지 않고 어떤 확률분포를 갖는다고 해서’라는 바로 그 문구에서 오도니안님이 이미 결정론을 부정하셨다고 보거든요. 외람된 말씀인지 모르겠지만 조금 거칠게 말해서 오도니안님의 주장은 제게 ‘결정론이 정밀하게 성립하지 않는다 해도 큰 틀에서 성립하니까 결정론은 성립한다’는 말씀으로 읽혀요. 저는 그렇다면 성립하지 않는 것 아닌가, 라고 생각합니다. 특히 결정론 같은 문제에서는요.
4. 결정론을 다른 의미로 해석해서, 고전적-기계론적 결정론이 아닌 보다 넓은 개념으로 확장해서, 예를 들어 유의미한 패턴이나 확률 분포가 나오니까 결정론은 여전히 성립한다고 주장하는 것은 제게는 좀 지적인 묘기처럼 보입니다(그리고 새폴스키 박사님이 이런 묘기를 하지 않을까 우려하고 있습니다). 비슷한 차원에서, 양자역학을 표준해석이 아닌 다른 식으로 해석해서 결정론이 여전히 성립한다고 주장하는 것 역시 묘기처럼 보입니다.
5. 정작 이제부터 제가 묘기를 부리려는 게 아닌가 싶은데요. ^^;;; 저는 복잡계 이론으로 결정론이라는 세계관이 무의미해진다고 이해합니다. ‘세계는 결정론적이다’와 ‘초기 조건이 늘 미세하게 다르고 측정 오차가 있기 때문에 미래는 예측불가능하다’는 두 주장을 합치면 ‘세계는 결정론적이지만 인간은 영원히 알 수 없다’라는 결론이 나오겠지요. 그렇다면 ‘세계는 결정론적이지만’이라는 전제가 무슨 의미가 있을까요. 차고 속의 용 같은 불필요한 가설이 되어버리는 것 아닐까요.
YG님의 대화: @장맥주 @오도니안 님께서 정확히 설명해 주셨네요. 카오스 이론은 복잡한 현상 속에도 결정론적 법칙이 작동하며, 초기 오차가 시간에 따라 지수 함수적으로 증폭된다는 사실을 보여준 것이니, 그 자체로는 오히려 결정론을 따르고 있습니다. 다만, 어떤 복잡한 현상을 지배하는 방정식을 파악해야 하고, 설사 그렇게 방정식으로 표현하더라도 초기 조건의 미세한 차이가 지수적으로 커져서 나중에는 그 결과가 걷잡을 수 없이 달라지기 때문에 사실상 장기적인 변화 예측이 불가능하다는 난점을 가지고 있죠.
한 가지 덧붙이면, 과학자 공동체(특히, 통계 물리학)는 '카오스 이론(Chaos Theory)'과 '복잡계 이론(Complexity Theory)'을 구분합니다. 카오스 이론은 앞에서 설명해 드린 대로 변수의 초기 조건에 대한 민감한 의존성 때문에 시스템을 지배하는 방정식을 알고 있더라도(결정론) 변화 예측이 사실상 불가능하다는 접근입니다. 특히, 이 카오스 이론은 아주 적은 숫자의 변수로도 성립 가능합니다.
반면, 복잡계 이론은 말 그대로 수많은 구성 요소가 상호 작용하면서 개별 요소의 특성만으로는 설명할 수 없는 거시적인 패턴이나 질서를 스스로 만들어내는(창발 및 자기 조직화) 현상을 설명할 때 쓰여요. 이 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 개별 요소의 미시적 행로는 예측할 수 없을지라도, 이들이 모여 만드는 거시적인 패턴이나 질서를 예측하는 일은 (카오스 이론과는 다르게) 가능하다고 믿습니다. 그래서 복잡계 현상을 규정하고, 그것의 통계적 패턴이나 질서를 예측하여 시스템의 위험을 제어하는 일이 이 분야의 중요한 연구 과제랍니다.
사실 국내에서 순수하게 카오스 이론만 연구하는 과학자는 거의 없어요. 왜냐하면, 어차피 방정식을 파악하더라도 미래 예측이 불가능하니 현실적인 쓸모를 찾기 어려웠기 때문입니다. 반면, 복잡계 이론을 연구하는 과학자는 상당수가 있습니다. 우리에게 친숙한 정재승, 김범준 교수님 같은 분이 모두 복잡계 과학을 연구하시면서 커리어를 시작하신 분들이죠. 실제로 김 교수님 같은 분은 주식 시장의 패턴을 찾아보려는 시도도 하고 계시는 걸로 알고 있어요. :)
쓰신 글을 읽다 보니 아주 오래 전에 읽었던 제임스 글릭의 카오스가 떠오릅니다. 당시 제 주변에서는 거의 안 읽는 사람이 없던 책이었습니다. 이 분야에 대한 문외한이나 독립적인 카오스 이론 연구는 세계적으로도 거의 원숙기에 접어든 것이 아닌가 하는 생각도 해봅니다. 말씀 주신 것처럼 국내도 복잡계 이론, 비선형 동역학에 대한 연구가 활발하게 이뤄지고 있을 듯 한데 자세히는 모르겠네요. 배울 것이 많은 모임이라 이번 독서가 더욱 기대됩니다.
장맥주님의 대화: @오도니안 님, 반갑습니다. 이번에도 잘 부탁드립니다. 날카로운 지적에 한참 고심했습니다. ^^
@YG 님, 전부 몰랐던 이야기예요. 상세한 설명 감사드려요. 늘 배웁니다.
음... 저 사실 복잡계 이론도 카오스 이론도 양자역학도 모르는 사람이라서 좀 후회하고 있어요. 그리고 지금 결정론이라는 단어 자체도 저희 세 사람 중에 최소한 두 사람은 다른 의미로 사용하는 거 같습니다. 그리고 <모든 것은 결정되어 있다> 뒷부분에서 아마 새폴스키 박사님이 자기 나름대로 지금 이 논의도 다루지 않을까 생각해요.
그래도 처음 저의 질문이 불충분했던 것 같고, 두 분 의견에 조금 달리 생각하는 바도 있어서 적어 봅니다.
1. 유물론과 결정론은 구분해야 할 거 같습니다. 신이나 정신세계의 존재를 인정하지 않고, 오로지 물질세계만을 인정하는 상태로도 결정론을 부정할 수 있을 거 같습니다. 사실 양자역학의 표준해석이 바로 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
2. 인과성과 결정론도 구분해야 할 거 같습니다. ‘모든 사건이 빈틈없는 인과관계 속에서 일어난다’(a)는 것은 결정론이 아닙니다. ‘그래서 동일한 상태에서는 반드시 동일한 결과가 나온다’(b)고 해야 결정론이지요. (a)를 인정하면서 (b)를 부정할 수 있고, 이번에도 역시 양자역학의 표준해석이 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
3. 저는 오도니안님이 적어주신 ‘어떤 일이 일어날지 말지가 100%의 정확성으로 결정되지 않고 어떤 확률분포를 갖는다고 해서’라는 바로 그 문구에서 오도니안님이 이미 결정론을 부정하셨다고 보거든요. 외람된 말씀인지 모르겠지만 조금 거칠게 말해서 오도니안님의 주장은 제게 ‘결정론이 정밀하게 성립하지 않는다 해도 큰 틀에서 성립하니까 결정론은 성립한다’는 말씀으로 읽혀요. 저는 그렇다면 성립하지 않는 것 아닌가, 라고 생각합니다. 특히 결정론 같은 문제에서는요.
4. 결정론을 다른 의미로 해석해서, 고전적-기계론적 결정론이 아닌 보다 넓은 개념으로 확장해서, 예를 들어 유의미한 패턴이나 확률 분포가 나오니까 결정론은 여전히 성립한다고 주장하는 것은 제게는 좀 지적인 묘기처럼 보입니다(그리고 새폴스키 박사님이 이런 묘기를 하지 않을까 우려하고 있습니다). 비슷한 차원에서, 양자역학을 표준해석이 아닌 다른 식으로 해석해서 결정론이 여전히 성립한다고 주장하는 것 역시 묘기처럼 보입니다.
5. 정작 이제부터 제가 묘기를 부리려는 게 아닌가 싶은데요. ^^;;; 저는 복잡계 이론으로 결정론이라는 세계관이 무의미해진다고 이해합니다. ‘세계는 결정론적이다’와 ‘초기 조건이 늘 미세하게 다르고 측정 오차가 있기 때문에 미래는 예측불가능하다’는 두 주장을 합치면 ‘세계는 결정론적이지만 인간은 영원히 알 수 없다’라는 결론이 나오겠지요. 그렇다면 ‘세계는 결정론적이지만’이라는 전제가 무슨 의미가 있을까요. 차고 속의 용 같은 불필요한 가설이 되어버리는 것 아닐까요.
'날카로운 지적'이라고 하시니 송구합니다. 제가 누구를 지적할 만한 수준이 되지 못하고, 그냥 제 개인적인 생각들을 말씀드렸을 뿐입니다. 잘못 알고 하는 이야기라도 다른 이야기의 빌미가 될 수 있으면 의미가 있지 않겠나 생각하고 좀 덜 완성된 생각이라도 자유롭게 이야기하는 편이에요.
양자역학에 대해서는 섀폴스키 박사께서 따로 다루지 않으실까 싶긴 한데, 장작가님과 제 생각에 큰 차이는 없는 것 같고 결정론의 정의나 의미(시사점)에 대한 관점이 서로 좀 다른 것이 아닌가 생각이 듭니다. 저는 결정론의 핵심이 물리적인 인과관계에 의해 세계의 모든 사태가 결정되고 진행되어 나간다는 것으로 이해를 하고 있는데, 장작가님은 어차피 현재의 조건들을 살펴 미래를 예측할 수 없는 것이라면 결정론에 무슨 의미가 있겠느냐고 말씀하시는 것 같아요. 서로 모순되는 건 아니고 결정론을 활용하는 방식(?)에 대한 아이디어가 좀 다른 거라고 이해하고 있습니다.
한 가지 예를 들면, 과거의 자기가 한 선택에 대해 자유의지 관점과 결정론 관점에서 다르게 바라볼 수 있다고 생각하는데요, 자유의지 관점에서 보면 내가 왜 그런 선택을 했을까, 다른 선택을 할 수 있었을텐데 하는 후회의 감정이 클 것 같고, 결정론 관점에서 보면 당시에는 그럴 수밖에 없었고 일종의 운명 같은 거였어, 지금 와서 후회할 필요는 없어 하는 식으로 생각하게 될 것 같습니다. 하지만 어떤 것이 맞는지 정답은 없는 것 같아요. 논리적으로는 양쪽 다 말이 된다고 생각하거든요. (양립가능론자?)
활용 측면에서 보자면 후회의 감정이 반성과 변화를 가져올 수도 있고, 에너지만 소진시키면서 긍정적인 변화를 방해할 수도 있겠죠. 또 상황에 따라서도 달라질텐데 수십년 전에 있었던 일이라면 후회가 의미가 없고, 바로 어제 했던 선택이거나 내가 다시 범할 가능성이 높은 잘못에 관한 것이라면 후회와 반성에서 얻어낼 수 있는 것들이 있을 거구요. 그런데 어느 한쪽이 절대적으로 맞고 틀린 건 아닌 것 같습니다.
저 개인적으로는 결정론이 상당히 제 마음을 편하게 해 줄 때가 많습니다. 과거에 대한 후회나 다른 사람에 대한 원망이나 자기 자신에 대한 불만처럼 힘든 감정들을 많이 줄여주고 미래에 대한 큰 불안이나 과도한 책임감 없이 내가 선택할 수 있는 작은 범위에 집중하자고 생각할 수 있게 해주거든요. 하지만 그 때문에 네 삶이 치열하지 않고 그렇게 미적지근하게 흘러가고 있는 거라고 누가 지적한다면 그런 면이 있는 것 같습니다 하고 이야기할 수밖에 없을 것 같아요.
장맥주님의 대화: @오도니안 님, 반갑습니다. 이번에도 잘 부탁드립니다. 날카로운 지적에 한참 고심했습니다. ^^
@YG 님, 전부 몰랐던 이야기예요. 상세한 설명 감사드려요. 늘 배웁니다.
음... 저 사실 복잡계 이론도 카오스 이론도 양자역학도 모르는 사람이라서 좀 후회하고 있어요. 그리고 지금 결정론이라는 단어 자체도 저희 세 사람 중에 최소한 두 사람은 다른 의미로 사용하는 거 같습니다. 그리고 <모든 것은 결정되어 있다> 뒷부분에서 아마 새폴스키 박사님이 자기 나름대로 지금 이 논의도 다루지 않을까 생각해요.
그래도 처음 저의 질문이 불충분했던 것 같고, 두 분 의견에 조금 달리 생각하는 바도 있어서 적어 봅니다.
1. 유물론과 결정론은 구분해야 할 거 같습니다. 신이나 정신세계의 존재를 인정하지 않고, 오로지 물질세계만을 인정하는 상태로도 결정론을 부정할 수 있을 거 같습니다. 사실 양자역학의 표준해석이 바로 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
2. 인과성과 결정론도 구분해야 할 거 같습니다. ‘모든 사건이 빈틈없는 인과관계 속에서 일어난다’(a)는 것은 결정론이 아닙니다. ‘그래서 동일한 상태에서는 반드시 동일한 결과가 나온다’(b)고 해야 결정론이지요. (a)를 인정하면서 (b)를 부정할 수 있고, 이번에도 역시 양자역학의 표준해석이 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
3. 저는 오도니안님이 적어주신 ‘어떤 일이 일어날지 말지가 100%의 정확성으로 결정되지 않고 어떤 확률분포를 갖는다고 해서’라는 바로 그 문구에서 오도니안님이 이미 결정론을 부정하셨다고 보거든요. 외람된 말씀인지 모르겠지만 조금 거칠게 말해서 오도니안님의 주장은 제게 ‘결정론이 정밀하게 성립하지 않는다 해도 큰 틀에서 성립하니까 결정론은 성립한다’는 말씀으로 읽혀요. 저는 그렇다면 성립하지 않는 것 아닌가, 라고 생각합니다. 특히 결정론 같은 문제에서는요.
4. 결정론을 다른 의미로 해석해서, 고전적-기계론적 결정론이 아닌 보다 넓은 개념으로 확장해서, 예를 들어 유의미한 패턴이나 확률 분포가 나오니까 결정론은 여전히 성립한다고 주장하는 것은 제게는 좀 지적인 묘기처럼 보입니다(그리고 새폴스키 박사님이 이런 묘기를 하지 않을까 우려하고 있습니다). 비슷한 차원에서, 양자역학을 표준해석이 아닌 다른 식으로 해석해서 결정론이 여전히 성립한다고 주장하는 것 역시 묘기처럼 보입니다.
5. 정작 이제부터 제가 묘기를 부리려는 게 아닌가 싶은데요. ^^;;; 저는 복잡계 이론으로 결정론이라는 세계관이 무의미해진다고 이해합니다. ‘세계는 결정론적이다’와 ‘초기 조건이 늘 미세하게 다르고 측정 오차가 있기 때문에 미래는 예측불가능하다’는 두 주장을 합치면 ‘세계는 결정론적이지만 인간은 영원히 알 수 없다’라는 결론이 나오겠지요. 그렇다면 ‘세계는 결정론적이지만’이라는 전제가 무슨 의미가 있을까요. 차고 속의 용 같은 불필요한 가설이 되어버리는 것 아닐까요.
@장맥주 작가님께서 이미 책의 내용 일부를 먼저 호출하셨네요. 뒤에 자세히 나옵니다만, 스포일러가 되어서 미리 얘기를 해보겠습니다.
1과 2는 전적으로 동의합니다. 다만, 양자 역학의 효과를 놓고서 새폴스키는 양자 역학의 미시 세계 수준 불확실성이 뇌의 신경 세포 수준에서도 작동하는가를 묻습니다. 그의 답은 아니오, 입니다. 이건 저도 새폴스키와 같은 편입니다. 천재 수학자 로저 펜로즈 같은 사람이 양자 역학의 불확실성이 뇌의 복잡성의 근본 원인이라고 주장하는 쪽이라고 알고 있습니다. 하지만, 소수파입니다. 양자 역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물입니다.
장맥주님의 대화: @오도니안 님, 반갑습니다. 이번에도 잘 부탁드립니다. 날카로운 지적에 한참 고심했습니다. ^^
@YG 님, 전부 몰랐던 이야기예요. 상세한 설명 감사드려요. 늘 배웁니다.
음... 저 사실 복잡계 이론도 카오스 이론도 양자역학도 모르는 사람이라서 좀 후회하고 있어요. 그리고 지금 결정론이라는 단어 자체도 저희 세 사람 중에 최소한 두 사람은 다른 의미로 사용하는 거 같습니다. 그리고 <모든 것은 결정되어 있다> 뒷부분에서 아마 새폴스키 박사님이 자기 나름대로 지금 이 논의도 다루지 않을까 생각해요.
그래도 처음 저의 질문이 불충분했던 것 같고, 두 분 의견에 조금 달리 생각하는 바도 있어서 적어 봅니다.
1. 유물론과 결정론은 구분해야 할 거 같습니다. 신이나 정신세계의 존재를 인정하지 않고, 오로지 물질세계만을 인정하는 상태로도 결정론을 부정할 수 있을 거 같습니다. 사실 양자역학의 표준해석이 바로 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
2. 인과성과 결정론도 구분해야 할 거 같습니다. ‘모든 사건이 빈틈없는 인과관계 속에서 일어난다’(a)는 것은 결정론이 아닙니다. ‘그래서 동일한 상태에서는 반드시 동일한 결과가 나온다’(b)고 해야 결정론이지요. (a)를 인정하면서 (b)를 부정할 수 있고, 이번에도 역시 양자역학의 표준해석이 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다.
3. 저는 오도니안님이 적어주신 ‘어떤 일이 일어날지 말지가 100%의 정확성으로 결정되지 않고 어떤 확률분포를 갖는다고 해서’라는 바로 그 문구에서 오도니안님이 이미 결정론을 부정하셨다고 보거든요. 외람된 말씀인지 모르겠지만 조금 거칠게 말해서 오도니안님의 주장은 제게 ‘결정론이 정밀하게 성립하지 않는다 해도 큰 틀에서 성립하니까 결정론은 성립한다’는 말씀으로 읽혀요. 저는 그렇다면 성립하지 않는 것 아닌가, 라고 생각합니다. 특히 결정론 같은 문제에서는요.
4. 결정론을 다른 의미로 해석해서, 고전적-기계론적 결정론이 아닌 보다 넓은 개념으로 확장해서, 예를 들어 유의미한 패턴이나 확률 분포가 나오니까 결정론은 여전히 성립한다고 주장하는 것은 제게는 좀 지적인 묘기처럼 보입니다(그리고 새폴스키 박사님이 이런 묘기를 하지 않을까 우려하고 있습니다). 비슷한 차원에서, 양자역학을 표준해석이 아닌 다른 식으로 해석해서 결정론이 여전히 성립한다고 주장하는 것 역시 묘기처럼 보입니다.
5. 정작 이제부터 제가 묘기를 부리려는 게 아닌가 싶은데요. ^^;;; 저는 복잡계 이론으로 결정론이라는 세계관이 무의미해진다고 이해합니다. ‘세계는 결정론적이다’와 ‘초기 조건이 늘 미세하게 다르고 측정 오차가 있기 때문에 미래는 예측불가능하다’는 두 주장을 합치면 ‘세계는 결정론적이지만 인간은 영원히 알 수 없다’라는 결론이 나오겠지요. 그렇다면 ‘세계는 결정론적이지만’이라는 전제가 무슨 의미가 있을까요. 차고 속의 용 같은 불필요한 가설이 되어버리는 것 아닐까요.
@장맥주 4는 걱정 안 하셔도 될 듯합니다. 새폴스키는 오히려 대니얼 대닛 같은 양립론자가 그런 묘기를 부린다고 비판해요. :)
5는 저도 장 장가님이랑 비슷한 의견인데요. 사실, 새폴스키의 핵심 메시지가 바로 모든 것이 결정되어 있지만 변화 가능성은 있다입니다. 즉, 삶을 예측하는 일은 불가능하고 그런 예측은 자기 관심사도 아니라는 것입니다. 새폴스키는 오히려 모든 것이 결정되었다는 걸 인정할 때 능력주의 비판, 사법 체계 비판 등에 힘이 실린다는 점을 강조합니다.
저도 5는 지적 대련 중입니다. 새폴스키에 비판적인 글을 하나 써보려던 참이거든요. :)
YG님의 대화: @장맥주 4는 걱정 안 하셔도 될 듯합니다. 새폴스키는 오히려 대니얼 대닛 같은 양립론자가 그런 묘기를 부린다고 비판해요. :)
5는 저도 장 장가님이랑 비슷한 의견인데요. 사실, 새폴스키의 핵심 메시지가 바로 모든 것이 결정되어 있지만 변화 가능성은 있다입니다. 즉, 삶을 예측하는 일은 불가능하고 그런 예측은 자기 관심사도 아니라는 것입니다. 새폴스키는 오히려 모든 것이 결정되었다는 걸 인정할 때 능력주의 비판, 사법 체계 비판 등에 힘이 실린다는 점을 강조합니다.
저도 5는 지적 대련 중입니다. 새폴스키에 비판적인 글을 하나 써보려던 참이거든요. :)
와... @오도니안 님과 @장맥주 님.. 이미 열띤 토론을..! 저도 이 책을 아직 초반일 뿐이지만 대니얼 대닛이 생각나면서 새폴스키는 어떻게 또 대닛을 깔까(?);; 궁금해졌는데..;; 미리 프리뷰를 보는 듯 하네요..
실은 저희 고3 우울 모드에 본격적으로 돌입한 아들이 '어차피 최선을 다했다거나 결과보다 과정이 중요하다는 건 빈 말이잖아요! 결국에는 결과로 다 결정되는 거 아닌가요? 등등 자기 미래는 어차피 이렇게 태어날 때부터 결정되어 있다는 식으로 비관론에 빠져서 이것 저것 설득하면서 최근 유전학 및 양자역학 얘기까지 가버렸는데;;; 로저 펜로즈의 이야기는 음;;; 좀 더 제대로 알아봐야겠네요;; 하지만 결정되어 있는데 변화 가능성은 있다라.. 흠.. 뭔가 모순된 거 같지만 지금 빈 말이라도 저희 아들 그리고 지금 저희 세대에겐 좀 필요한 말인 것 같아서 좀 더 읽어봐야겠네요..;; 재미있는데 참 머리가 복잡해지고 슬슬 아파오고 있 습니다;;
borumis님의 대화: 와... @오도니안 님과 @장맥주 님.. 이미 열띤 토론을..! 저도 이 책을 아직 초반일 뿐이지만 대니얼 대닛이 생각나면서 새폴스키는 어떻게 또 대닛을 깔까(?);; 궁금해졌는데..;; 미리 프리뷰를 보는 듯 하네요..
실은 저희 고3 우울 모드에 본격적으로 돌입한 아들이 '어차피 최선을 다했다거나 결과보다 과정이 중요하다는 건 빈 말이잖아요! 결국에는 결과로 다 결정되는 거 아닌가요? 등등 자기 미래는 어차피 이렇게 태어날 때부터 결정되어 있다는 식으로 비관론에 빠져서 이것 저것 설득하면서 최근 유전학 및 양자역학 얘기까지 가버렸는데;;; 로저 펜로즈의 이야기는 음;;; 좀 더 제대로 알아봐야겠네요;; 하지만 결정되어 있는데 변 화 가능성은 있다라.. 흠.. 뭔가 모순된 거 같지만 지금 빈 말이라도 저희 아들 그리고 지금 저희 세대에겐 좀 필요한 말인 것 같아서 좀 더 읽어봐야겠네요..;; 재미있는데 참 머리가 복잡해지고 슬슬 아파오고 있습니다;;
@borumis 이제 시작하시는 분들 너무 걱정하실까 봐 걱정이에요. 다들 편안히 읽으시면 됩니다. :)
@오도니안 님 오랜만에 뵙네요, 반갑습니다! 덕분에 벌써 풍성한 논의가 펼쳐지고 있군요. 비록 잘 모르는 이야기지만 게시판 글만 읽어봐도 재미있고, 이번 모임에서 새폴스키 선생님과 이 방에 계신 분들께 배워갈 점이 많을 듯해 기대 가 됩니다.
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“ 이 책의 접근 방법은 그러한 결정론이 어떻게 작동하는지, 즉 '내가 통제할 수 없는 생물학'이 '내가 통제할 수 없는 환경'과 상호작용하면서 어떻게 나를 나로 만들었는지를 탐구하는 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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우리는 스스로 통제할 수 없는 생물학적·환경적 운運이 누적되어 어느 순간에 이르렀을 뿐 그 이상도 이하도 아 니다.
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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