[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

장맥주님의 대화: @오도니안 님, 반갑습니다. 이번에도 잘 부탁드립니다. 날카로운 지적에 한참 고심했습니다. ^^ @YG 님, 전부 몰랐던 이야기예요. 상세한 설명 감사드려요. 늘 배웁니다. 음... 저 사실 복잡계 이론도 카오스 이론도 양자역학도 모르는 사람이라서 좀 후회하고 있어요. 그리고 지금 결정론이라는 단어 자체도 저희 세 사람 중에 최소한 두 사람은 다른 의미로 사용하는 거 같습니다. 그리고 <모든 것은 결정되어 있다> 뒷부분에서 아마 새폴스키 박사님이 자기 나름대로 지금 이 논의도 다루지 않을까 생각해요. 그래도 처음 저의 질문이 불충분했던 것 같고, 두 분 의견에 조금 달리 생각하는 바도 있어서 적어 봅니다. 1. 유물론과 결정론은 구분해야 할 거 같습니다. 신이나 정신세계의 존재를 인정하지 않고, 오로지 물질세계만을 인정하는 상태로도 결정론을 부정할 수 있을 거 같습니다. 사실 양자역학의 표준해석이 바로 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다. 2. 인과성과 결정론도 구분해야 할 거 같습니다. ‘모든 사건이 빈틈없는 인과관계 속에서 일어난다’(a)는 것은 결정론이 아닙니다. ‘그래서 동일한 상태에서는 반드시 동일한 결과가 나온다’(b)고 해야 결정론이지요. (a)를 인정하면서 (b)를 부정할 수 있고, 이번에도 역시 양자역학의 표준해석이 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다. 3. 저는 오도니안님이 적어주신 ‘어떤 일이 일어날지 말지가 100%의 정확성으로 결정되지 않고 어떤 확률분포를 갖는다고 해서’라는 바로 그 문구에서 오도니안님이 이미 결정론을 부정하셨다고 보거든요. 외람된 말씀인지 모르겠지만 조금 거칠게 말해서 오도니안님의 주장은 제게 ‘결정론이 정밀하게 성립하지 않는다 해도 큰 틀에서 성립하니까 결정론은 성립한다’는 말씀으로 읽혀요. 저는 그렇다면 성립하지 않는 것 아닌가, 라고 생각합니다. 특히 결정론 같은 문제에서는요. 4. 결정론을 다른 의미로 해석해서, 고전적-기계론적 결정론이 아닌 보다 넓은 개념으로 확장해서, 예를 들어 유의미한 패턴이나 확률 분포가 나오니까 결정론은 여전히 성립한다고 주장하는 것은 제게는 좀 지적인 묘기처럼 보입니다(그리고 새폴스키 박사님이 이런 묘기를 하지 않을까 우려하고 있습니다). 비슷한 차원에서, 양자역학을 표준해석이 아닌 다른 식으로 해석해서 결정론이 여전히 성립한다고 주장하는 것 역시 묘기처럼 보입니다. 5. 정작 이제부터 제가 묘기를 부리려는 게 아닌가 싶은데요. ^^;;; 저는 복잡계 이론으로 결정론이라는 세계관이 무의미해진다고 이해합니다. ‘세계는 결정론적이다’와 ‘초기 조건이 늘 미세하게 다르고 측정 오차가 있기 때문에 미래는 예측불가능하다’는 두 주장을 합치면 ‘세계는 결정론적이지만 인간은 영원히 알 수 없다’라는 결론이 나오겠지요. 그렇다면 ‘세계는 결정론적이지만’이라는 전제가 무슨 의미가 있을까요. 차고 속의 용 같은 불필요한 가설이 되어버리는 것 아닐까요.

장맥주님의 대화: @오도니안 님, 반갑습니다. 이번에도 잘 부탁드립니다. 날카로운 지적에 한참 고심했습니다. ^^ @YG 님, 전부 몰랐던 이야기예요. 상세한 설명 감사드려요. 늘 배웁니다. 음... 저 사실 복잡계 이론도 카오스 이론도 양자역학도 모르는 사람이라서 좀 후회하고 있어요. 그리고 지금 결정론이라는 단어 자체도 저희 세 사람 중에 최소한 두 사람은 다른 의미로 사용하는 거 같습니다. 그리고 <모든 것은 결정되어 있다> 뒷부분에서 아마 새폴스키 박사님이 자기 나름대로 지금 이 논의도 다루지 않을까 생각해요. 그래도 처음 저의 질문이 불충분했던 것 같고, 두 분 의견에 조금 달리 생각하는 바도 있어서 적어 봅니다. 1. 유물론과 결정론은 구분해야 할 거 같습니다. 신이나 정신세계의 존재를 인정하지 않고, 오로지 물질세계만을 인정하는 상태로도 결정론을 부정할 수 있을 거 같습니다. 사실 양자역학의 표준해석이 바로 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다. 2. 인과성과 결정론도 구분해야 할 거 같습니다. ‘모든 사건이 빈틈없는 인과관계 속에서 일어난다’(a)는 것은 결정론이 아닙니다. ‘그래서 동일한 상태에서는 반드시 동일한 결과가 나온다’(b)고 해야 결정론이지요. (a)를 인정하면서 (b)를 부정할 수 있고, 이번에도 역시 양자역학의 표준해석이 그 얘기를 한다고 이해하고 있습니다. 3. 저는 오도니안님이 적어주신 ‘어떤 일이 일어날지 말지가 100%의 정확성으로 결정되지 않고 어떤 확률분포를 갖는다고 해서’라는 바로 그 문구에서 오도니안님이 이미 결정론을 부정하셨다고 보거든요. 외람된 말씀인지 모르겠지만 조금 거칠게 말해서 오도니안님의 주장은 제게 ‘결정론이 정밀하게 성립하지 않는다 해도 큰 틀에서 성립하니까 결정론은 성립한다’는 말씀으로 읽혀요. 저는 그렇다면 성립하지 않는 것 아닌가, 라고 생각합니다. 특히 결정론 같은 문제에서는요. 4. 결정론을 다른 의미로 해석해서, 고전적-기계론적 결정론이 아닌 보다 넓은 개념으로 확장해서, 예를 들어 유의미한 패턴이나 확률 분포가 나오니까 결정론은 여전히 성립한다고 주장하는 것은 제게는 좀 지적인 묘기처럼 보입니다(그리고 새폴스키 박사님이 이런 묘기를 하지 않을까 우려하고 있습니다). 비슷한 차원에서, 양자역학을 표준해석이 아닌 다른 식으로 해석해서 결정론이 여전히 성립한다고 주장하는 것 역시 묘기처럼 보입니다. 5. 정작 이제부터 제가 묘기를 부리려는 게 아닌가 싶은데요. ^^;;; 저는 복잡계 이론으로 결정론이라는 세계관이 무의미해진다고 이해합니다. ‘세계는 결정론적이다’와 ‘초기 조건이 늘 미세하게 다르고 측정 오차가 있기 때문에 미래는 예측불가능하다’는 두 주장을 합치면 ‘세계는 결정론적이지만 인간은 영원히 알 수 없다’라는 결론이 나오겠지요. 그렇다면 ‘세계는 결정론적이지만’이라는 전제가 무슨 의미가 있을까요. 차고 속의 용 같은 불필요한 가설이 되어버리는 것 아닐까요.

YG님의 대화: @장맥주 4는 걱정 안 하셔도 될 듯합니다. 새폴스키는 오히려 대니얼 대닛 같은 양립론자가 그런 묘기를 부린다고 비판해요. :) 5는 저도 장 장가님이랑 비슷한 의견인데요. 사실, 새폴스키의 핵심 메시지가 바로 모든 것이 결정되어 있지만 변화 가능성은 있다입니다. 즉, 삶을 예측하는 일은 불가능하고 그런 예측은 자기 관심사도 아니라는 것입니다. 새폴스키는 오히려 모든 것이 결정되었다는 걸 인정할 때 능력주의 비판, 사법 체계 비판 등에 힘이 실린다는 점을 강조합니다. 저도 5는 지적 대련 중입니다. 새폴스키에 비판적인 글을 하나 써보려던 참이거든요. :)

borumis님의 대화: 와... @오도니안 님과 @장맥주 님.. 이미 열띤 토론을..! 저도 이 책을 아직 초반일 뿐이지만 대니얼 대닛이 생각나면서 새폴스키는 어떻게 또 대닛을 깔까(?);; 궁금해졌는데..;; 미리 프리뷰를 보는 듯 하네요.. 실은 저희 고3 우울 모드에 본격적으로 돌입한 아들이 '어차피 최선을 다했다거나 결과보다 과정이 중요하다는 건 빈 말이잖아요! 결국에는 결과로 다 결정되는 거 아닌가요? 등등 자기 미래는 어차피 이렇게 태어날 때부터 결정되어 있다는 식으로 비관론에 빠져서 이것 저것 설득하면서 최근 유전학 및 양자역학 얘기까지 가버렸는데;;; 로저 펜로즈의 이야기는 음;;; 좀 더 제대로 알아봐야겠네요;; 하지만 결정되어 있는데 변화 가능성은 있다라.. 흠.. 뭔가 모순된 거 같지만 지금 빈 말이라도 저희 아들 그리고 지금 저희 세대에겐 좀 필요한 말인 것 같아서 좀 더 읽어봐야겠네요..;; 재미있는데 참 머리가 복잡해지고 슬슬 아파오고 있습니다;;

거북별85님의 대화: ㅎㅎ 저도 @향팔 님 화이팅!!!^^ 그리고 도서관에서 향팔님처럼 이런 책을 자꾸 대출해야 구비되는 거 같아요... 이런 벽돌책들이 도서관에 별로 없는 경우도 많더라구요^^;;

향팔님의 문장 수집: "의도적으로 모호하게 정한 이 책의 제목은 '자유의지가 없는 이유에 대한 과학'과 '자유의지의 부재를 인정한 후 가장 잘사는 방법에 대한 과학'이라는 두 가지 측면을 모두 반영한다."

자스민케이크님의 대화: 기린님 같이 읽어요~ㅎㅎㅎ 우리의 <행동> 같이 읽기는 결국 실패군요...?ㅎㅎㅎ

향팔님의 대화: @오도니안 님 오랜만에 뵙네요, 반갑습니다! 덕분에 벌써 풍성한 논의가 펼쳐지고 있군요. 비록 잘 모르는 이야기지만 게시판 글만 읽어봐도 재미있고, 이번 모임에서 새폴스키 선생님과 이 방에 계신 분들께 배워갈 점이 많을 듯해 기대가 됩니다.

YG님의 대화: @장맥주 4는 걱정 안 하셔도 될 듯합니다. 새폴스키는 오히려 대니얼 대닛 같은 양립론자가 그런 묘기를 부린다고 비판해요. :) 5는 저도 장 장가님이랑 비슷한 의견인데요. 사실, 새폴스키의 핵심 메시지가 바로 모든 것이 결정되어 있지만 변화 가능성은 있다입니다. 즉, 삶을 예측하는 일은 불가능하고 그런 예측은 자기 관심사도 아니라는 것입니다. 새폴스키는 오히려 모든 것이 결정되었다는 걸 인정할 때 능력주의 비판, 사법 체계 비판 등에 힘이 실린다는 점을 강조합니다. 저도 5는 지적 대련 중입니다. 새폴스키에 비판적인 글을 하나 써보려던 참이거든요. :)

오도니안님의 문장 수집: "같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다."

borumis님의 대화: 와... @오도니안 님과 @장맥주 님.. 이미 열띤 토론을..! 저도 이 책을 아직 초반일 뿐이지만 대니얼 대닛이 생각나면서 새폴스키는 어떻게 또 대닛을 깔까(?);; 궁금해졌는데..;; 미리 프리뷰를 보는 듯 하네요.. 실은 저희 고3 우울 모드에 본격적으로 돌입한 아들이 '어차피 최선을 다했다거나 결과보다 과정이 중요하다는 건 빈 말이잖아요! 결국에는 결과로 다 결정되는 거 아닌가요? 등등 자기 미래는 어차피 이렇게 태어날 때부터 결정되어 있다는 식으로 비관론에 빠져서 이것 저것 설득하면서 최근 유전학 및 양자역학 얘기까지 가버렸는데;;; 로저 펜로즈의 이야기는 음;;; 좀 더 제대로 알아봐야겠네요;; 하지만 결정되어 있는데 변화 가능성은 있다라.. 흠.. 뭔가 모순된 거 같지만 지금 빈 말이라도 저희 아들 그리고 지금 저희 세대에겐 좀 필요한 말인 것 같아서 좀 더 읽어봐야겠네요..;; 재미있는데 참 머리가 복잡해지고 슬슬 아파오고 있습니다;;

소리없이님의 문장 수집: "행동의 모든 측면에는 결정론적 선행 원인이 존재한다는 개념에 입각하면, 어떤 행동을 관찰했을 때 그 행동이 왜 일어났는지를 대답할 수 있다. 왜냐하면 바로 방금 언급한 바와 같이 1초 전에 뇌의 이 부분 또는 저 부분의 뉴런이 작용했을 것이기 때문이다. 그리고 몇 초에서 몇 분 전에 그 뉴런은 생각•기억•감정 또는 감각 자극에 의해 활성화되었을 것이다. 그리고 그 행동이 일어나기 몇 시간에서 며칠 전에는, 순환하는 호르몬이 이러한 생각•기억•감정을 형성하고 특정 환경의 정신적 자극에 대한 뇌의 민감도를 변화시켰을 것이다. 그리고 그 이전 몇 달에서 몇 년 동안 경험과 환경이 뉴런이 작동 방식을 변화시켜, 일부 뉴런은 새로운 연결이 생기는 바람에 더 흥분하게 되었고 다른 뉴런은 그 반대의 결과를 초래했을 것이다."