@오도니안 님 오랜만에 뵙네요, 반갑습니다! 덕분에 벌써 풍성한 논의가 펼쳐지고 있군요. 비록 잘 모르는 이야기지만 게시판 글만 읽어봐도 재미있고, 이번 모임에서 새폴스키 선생님과 이 방에 계신 분들께 배워갈 점이 많을 듯해 기대가 됩니다.
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
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“ 이 책의 접근 방법은 그러한 결정론이 어떻게 작동하는지, 즉 '내가 통제할 수 없는 생물학'이 '내가 통제할 수 없는 환경'과 상호작용하면서 어떻게 나를 나로 만들었는지를 탐구하는 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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우리는 스스로 통제할 수 없는 생물학적·환경적 운運이 누적되어 어느 순간에 이르렀을 뿐 그 이상도 이하도 아 니다.
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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거북별85님의 대화: ㅎㅎ 저도 @향팔 님 화이팅!!!^^
그리고 도서관에서 향팔님처럼 이런 책을 자꾸 대출해야 구비되는 거 같아요... 이런 벽돌책들이 도서관에 별로 없는 경우도 많더라구요^^;;
맞아요, 저희동네 도서관은 이 책을 아직 들여놓 지도 않았더라고요. 지역구 내 다른 도서관에선 예약 전쟁이 박터지고 있습니다 ㅎㅎ
의도 적으로 모호하게 정한 이 책의 제목은 '자유의지가 없는 이유에 대한 과학'과 '자유의지의 부재를 인정한 후 가장 잘사는 방법에 대한 과학'이라는 두 가지 측면을 모두 반영한다.
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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향팔님의 문장 수집: "의도적으로 모호하게 정한 이 책의 제목은 '자유의지가 없는 이유에 대한 과학'과 '자유의지의 부재를 인정한 후 가장 잘사는 방법에 대한 과학'이라는 두 가지 측면을 모두 반영한다."
위 문장의 “두 가지 측면” 중에서 저는 후자가 더 흥미롭더라고요.
자유의지의 부재를 인정하면 “삶이 어떻게 개선될 수 있는지”, “자유의지의 부재를 인정한 후 가장 잘사는 방법에 대한 과학”을 새폴스키 선생님이 어떻게 설명할지 궁금합니다.
“ 마지막으로, 결정론에 대한 현대적 관점은 이 책의 후반부를 지배하는 매우 중요한 요점을 수용해야 한다. 그 내용인즉 세상은 결정론적이지만 상황은 변할 수 있다는 것이다. 두뇌가 변하고 행동이 변하며, 우리가 변화한다. 그렇다고 해서 '자유의지가 없는 결정론적 세계'라는 결론을 부정할 수는 없다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다.
이것이 왜 중요할까?
우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸업생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보지도 않고 비켜서기 때문이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 1장 겹겹이 포개진 거북이, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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자스민케이크님의 대화: 기린님 같이 읽어요~ㅎㅎㅎ 우리의 <행동> 같이 읽기는 결국 실패군요...?ㅎㅎㅎ
아니 실패하셨습니꽈아???
향팔님의 대화: @오도니안 님 오랜만에 뵙네요, 반갑습니다! 덕분에 벌써 풍성한 논의가 펼쳐지고 있군요. 비록 잘 모르는 이야기지만 게시판 글만 읽어봐도 재미있고, 이번 모임에서 새폴스키 선생님과 이 방에 계신 분들께 배워갈 점이 많을 듯해 기대가 됩니다.
저도 반갑습니다! 예전 셰익스피어 이야기할 때 채있었던 기억이 납니다. 시간이 정말 빨리 지나가네요 ^^
저도 자유의지라는 주제를 두 가지 측면으로 나눈 것이 인상적이었고 후자에 관심이 많이 가네요.
YG님의 대화: @장맥주 4는 걱정 안 하셔도 될 듯합니다. 새폴스키는 오히려 대니얼 대닛 같은 양립론자가 그런 묘기를 부린다고 비판해요. :)
5는 저도 장 장가님이랑 비슷한 의견인데요. 사실, 새폴스키의 핵심 메시지가 바로 모든 것이 결정되어 있지만 변화 가능성은 있다입니다. 즉, 삶을 예측하는 일은 불가능하고 그런 예측은 자기 관심사도 아니라는 것입니다. 새폴스키는 오히려 모든 것이 결정되었다는 걸 인정할 때 능력주의 비판, 사법 체계 비판 등에 힘이 실린다는 점을 강조합니다.
저도 5는 지적 대련 중입니다. 새폴스키에 비판적인 글을 하나 써보려던 참이거든요. :)
“ 같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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오도니안님의 문장 수집: "같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다."
벌써부터 이렇게 데닛 옹을 까고 계신데, 저는 제가 좋아하는 데닛 님이 사회의 불평등을 정당화하려는 목적으로 마라톤 비유를 하지는 않으셨을 것 같습니다만, 원전을 못 읽어서 잘 모르겠습니다.
borumis님의 대화: 와... @오도니안 님과 @장맥주 님.. 이미 열띤 토론을..! 저도 이 책을 아직 초반일 뿐이지만 대니얼 대닛이 생각나면서 새폴스키는 어떻게 또 대닛을 깔까(?);; 궁금해졌는데..;; 미리 프리뷰를 보는 듯 하네요..
실은 저희 고3 우울 모드에 본격적으로 돌입한 아들이 '어차피 최선을 다했다거나 결과보다 과정이 중요하다는 건 빈 말이잖아요! 결국에는 결과로 다 결정되는 거 아닌가요? 등등 자기 미래는 어차피 이렇게 태어날 때부터 결정되어 있다는 식으로 비관론에 빠져서 이것 저것 설득하면서 최근 유전학 및 양자역학 얘기까지 가버렸는데;;; 로저 펜로즈의 이야기는 음;;; 좀 더 제대로 알아봐야겠네요;; 하지만 결정되어 있는데 변화 가능성은 있다라.. 흠.. 뭔가 모순된 거 같지만 지금 빈 말이라도 저희 아들 그리고 지금 저희 세대에겐 좀 필요한 말인 것 같아서 좀 더 읽어봐야겠네요..;; 재미있는데 참 머리가 복잡해지고 슬슬 아파오고 있습니다;;
결정은 되어 있는데 어떻게 결정되어 있는지는 알 수 없고, 지금 자신의 선택에 따라 미래가 어느 정도 바뀔 수 있다는 건 자명한 일이지만, 고3 수험생의 귀에는 아무 이야기도 들리지 않을 것이라는 건 이미 결정된 일일지도...^^;; 고3이라니ㅜㅜ
“ 다시 말해서 당신이 특정한 방식으로 행동할 때, 즉 당신의 뇌가 특정한 행동을 생성했을 때, 그것은 바로 직전의 결정론과 그 직전의 결정론, 그리고 그 이전까지 죽 이어져 내려가는 결정론에 의해 발생했다는 것이다. 이 책의 접근 방법은 그러한 결정론이 어떻게 작동하는지, 즉 ‘내가 통제할 수 없는 생물학’이 ‘내가 통제할 수 없는 환경’과 상호작용하면서 어떻게 나를 나로 만들었는지를 탐구하는 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 행동의 모든 측면에는 결정론적 선행 원인이 존재한다는 개념에 입각하면, 어떤 행동을 관찰했을 때 그 행동이 왜 일어났는지를 대답할 수 있다. 왜냐하면 바로 방금 언급한 바와 같이 1초 전에 뇌의 이 부분 또는 저 부분의 뉴런이 작용했을 것이기 때문이다. 그리고 몇 초에서 몇 분 전에 그 뉴런은 생각•기억•감정 또는 감각 자극에 의해 활성화되었을 것이다. 그리고 그 행동이 일어나기 몇 시간에서 며칠 전에는, 순환하는 호르몬이 이러한 생각•기억•감정을 형성하고 특정 환경의 정신적 자극에 대한 뇌의 민감도를 변화시켰을 것이다. 그리고 그 이전 몇 달에서 몇 년 동안 경험과 환경이 뉴런이 작동 방식을 변화시켜, 일부 뉴런은 새로운 연결이 생기는 바람에 더 흥분하게 되었고 다른 뉴런은 그 반대의 결과를 초래했을 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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소리없이님의 문장 수집: "행동의 모든 측면에는 결정론적 선행 원인이 존재한다는 개념에 입각하면, 어떤 행동을 관찰했을 때 그 행동이 왜 일어났는지를 대답할 수 있다. 왜냐하면 바로 방금 언급한 바와 같이 1초 전에 뇌의 이 부분 또는 저 부분의 뉴런이 작용했을 것이기 때문이다. 그리고 몇 초에서 몇 분 전에 그 뉴런은 생각•기억•감정 또는 감각 자극에 의해 활성화되었을 것이다. 그리고 그 행동이 일어나기 몇 시간에서 며칠 전에는, 순환하는 호르몬이 이러한 생각•기억•감정을 형성하고 특정 환경의 정신적 자극에 대한 뇌의 민감도를 변화시켰을 것이다. 그리고 그 이전 몇 달에서 몇 년 동안 경험과 환경이 뉴런이 작동 방식을 변화시켜, 일부 뉴런은 새로운 연결이 생기는 바람에 더 흥분하게 되었고 다른 뉴런은 그 반대의 결과를 초래했을 것이다."
내용이 전개되면서 이에 대한 과학적 근거를 명료하게 든다는 것이겠죠? 전반부만 보아서는 다소 피상적으로 여겨지는데 어떻게 전개될지 궁금합니다.
YG님의 대화: @장맥주 작가님께서 이미 책의 내용 일부를 먼저 호출하셨네요. 뒤에 자세히 나옵니다만, 스포일러가 되어서 미리 얘기를 해보겠습니다.
1과 2는 전적으로 동의합니다. 다만, 양자 역학의 효과를 놓고서 새폴스키는 양자 역학의 미시 세계 수준 불확실성이 뇌의 신경 세포 수준에서도 작동하는가를 묻습니다. 그의 답은 아니오, 입니다. 이건 저도 새폴스키와 같 은 편입니다. 천재 수학자 로저 펜로즈 같은 사람이 양자 역학의 불확실성이 뇌의 복잡성의 근본 원인이라고 주장하는 쪽이라고 알고 있습니다. 하지만, 소수파입니다. 양자 역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물입니다.
로저 펜로즈의 의식 관련 저서라면 황제의 새 마음과 마음의 그림자 정도 밖에 못 읽었는데 그 외 다른 저서가 있는지도 궁금합니다. ‘양자역학이 작동하기엔 뇌는 너무나 큰 구조물’이라는 말씀의 의미를 여쭤 보아도 될지요?
거북별85님의 대화: 그런 느낌이죠!!^^ 600쪽 정도면 완전 벽돌책은 아닌데 무게감이....^^;; 제가 이번 달 읽을 벽돌책이라며 딸한테 건네줬는데 벽돌로 내려치는 느낌같아 무기 같다고 하더라구요^^;;
그리고 저... 이 책 내용도 <행동>보다 훨씬 딱딱한 거 같아요. ^^;;; <행동>은 진도가 쭉쭉 나갔는데 <모든 것은 결정되어 있다>는 앞부분이 그렇지 않아서 좀 당황하고 있어요. ㅠ.ㅠ
주문한 책이 아침에 도착했네요. 열심히 읽어보겠습니다. ^^
“ 하지만 명확한 이분법이 없으면 ’부분적 자유의지‘ ’상황적 자유의지‘ ’우리 중 일부에게만 해당하는 자유의지‘ ‘중요할 때만 필요한 자유의지’ ’중요하지 않을 때만 필요한 자유의지’ 등 허황된 철학적 개념이 양산된다. 그럴 경우 자유의지에 대한 믿음의 체계가 한 가지 명백하고 중대한 예외로 인해 무너질 수 있는지, 그 반대의 경우 자유의지 회의론이 무너질 수 있는지에 대한 의문이 제기된다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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