[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

거북별85

거북별85님의 문장 수집: "P62 같은 단락에서 데닛은 “후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것”이락 말한다. 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. "

“ P65 이 거북이론(일명 ‘겹겹이 포개진 거북이’)을 이해하면 당신이 형성하는 의도, 즉 당신의 현재 모습이 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물임을 알 수 있다. 이 모든 것은 당신의 통제권 밖에 있으며 각각의 이전 영향은 그 이전의 영향과 단절 없이 이어진다. 이 연속된 사건에는 자유의지를 끼워넣을 지점이 없다. 자유의지는 생물학적 세계를 떠돌지언정 생물학적 세계의 일부는 아닐 것이다. 따라서 나는 이 장에서 우리의 현재 모습이 몇 초 전, 몇 분 전, 수십 년 전, 지질시대의 결과물이라는 점을 보일 것이다. 그리고 결국에는 불운과 행운이 얼마나 지독히도 균형을 이루지 못하는지 보여줄 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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거북별85

거북별85님의 문장 수집: "P65 이 거북이론(일명 ‘겹겹이 포개진 거북이’)을 이해하면 당신이 형성하는 의도, 즉 당신의 현재 모습이 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물임을 알 수 있다. 이 모든 것은 당신의 통제권 밖에 있으며 각각의 이전 영향은 그 이전의 영향과 단절 없이 이어진다. 이 연속된 사건에는 자유의지를 끼워넣을 지점이 없다. 자유의지는 생물학적 세계를 떠돌지언정 생물학적 세계의 일부는 아닐 것이다. 따라서 나는 이 장에서 우리의 현재 모습이 몇 초 전, 몇 분 전, 수십 년 전, 지질시대의 결과물이라는 점을 보일 것이다. 그리고 결국에는 불운과 행운이 얼마나 지독히도 균형을 이루지 못하는지 보여줄 것이다. "

“ P 111 일부 양립주의 이론가들은 이런 식으로 ‘누군가의 역사는 무관하다’는 결론에 도달한다. 하지만 ‘구성적’ 운에 대한 레비의 표현은 매우 다른 의미를 갖는다. 즉 역사는 관련있을 뿐만 아니라 그의 말을 빌리면 “역사의 문제는 운의 문제다” 뉴런의 행동이 이전의 모든 통제 불가능한 요인의 영향권에서 완전히 벗어나야만 자유의지가 존재할 수 있다고 말하는 게 터무니 없이 높은 잣대이거나 허황된 주장이 아닌 것은 바로 이 때문이다. 그것은 유일한 요구 사항일 수 있는 건 이전의 모든 것이 ‘통제 불가능한 운의 다양한 특징’을 지닌 채 당신을 구성하기 때문이다. 당신은 바로 이런 방식을 통해 ‘지금의 당신’이 되었다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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거북별85

장맥주님의 대화: 그리고 저... 이 책 내용도 <행동>보다 훨씬 딱딱한 거 같아요. ^^;;; <행동>은 진도가 쭉쭉 나갔는데 <모든 것은 결정되어 있다>는 앞부분이 그렇지 않아서 좀 당황하고 있어요. ㅠ.ㅠ

아직은 무슨 내용인지 잘 모르겠네요^^;; 그래도 읽다보면 무언가 보이겠죠^^ <행동>은 1000페이지가 넘던데 쭉쭉 읽힌다니 신기합니다^^ @장맥주 님이 잠깐 당황하셨다는 말씀에 살짝 용기 얻고 읽어보겠습니다. 우선은 다른 분들 소감을 눈팅하며 읽어야 겠습니다^^

장맥주

거북별85님의 대화: 아직은 무슨 내용인지 잘 모르겠네요^^;; 그래도 읽다보면 무언가 보이겠죠^^ <행동>은 1000페이지가 넘던데 쭉쭉 읽힌다니 신기합니다^^ @장맥주 님이 잠깐 당황하셨다는 말씀에 살짝 용기 얻고 읽어보겠습니다. 우선은 다른 분들 소감을 눈팅하며 읽어야 겠습니다^^

제가 먼저 고백합니다. 어려워요... 엉엉... ㅠ.ㅠ

stella15

장맥주님의 대화: 제가 먼저 고백합니다. 어려워요... 엉엉... ㅠ.ㅠ

내 그럴 줄 알았습니다. 이 더운 여름에. 엉엉~ 저는 굿이나 보고 떡이나 먹겠습니다. ㅋㅋ

오도니안

“ 이 섹션에 이런 당돌한 제목을 붙인 것은 내가 이 다음 부분을 써나가는 일에 얼마나 열의가 없는지를 반영한다. 나는 의식이 무엇인지 이해하지 못하며 정의할 수도 없다.철학자들이 쓴 의식에 대한 글도 이해할 수 없다. ‘혼수상태에 빠져 의식을 경험하지 못한다’고 말할 때와 같이 고리타분한 신경학적 의미의 ‘의식’이 아니라면, 신경과학자들의 글도 이해할 수 없기는 마찬가지다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

오도니안님의 문장 수집: "이 섹션에 이런 당돌한 제목을 붙인 것은 내가 이 다음 부분을 써나가는 일에 얼마나 열의가 없는지를 반영한다. 나는 의식이 무엇인지 이해하지 못하며 정의할 수도 없다.철학자들이 쓴 의식에 대한 글도 이해할 수 없다. ‘혼수상태에 빠져 의식을 경험하지 못한다’고 말할 때와 같이 고리타분한 신경학적 의미의 ‘의식’이 아니라면, 신경과학자들의 글도 이해할 수 없기는 마찬가지다."

우리 저자님 참 솔직하세요 ^^

오도니안

예전에 어떤 독서모임에서 간호사이신 한 분이 자유의지는 이미 과학적으로 부정되었다고 얘기하시길래 놀란 적이 있어요. 보니까 리벳의 실험을 갖고 이야기하신 거였는데, 저로선 이 실험으로 자유의지가 부정되었다고 하는 건 좀 이상한데 생각했었습니다. 섀폴스키 님도 리벳의 실험이 자유의지 존재 여부와는 큰 관련이 없다고 생각하면서도 하도 이에 대한 이야기들이 많으니까 한 장을 할애해서 언급하고 넘어가시는 것 같습니다.

오도니안

소리없이님의 대화: 저자의 의도가 있겠으나 이 부분만 봐서는 실제 법정에서의 이러한 주장은 너무 행위자(범법자)의 입장에 대한 것이지 않나 합니다. 그 행위가 자유의지 또는 의도이든, 혹은 의도가 어디에서 비롯되었든, 통제할 수 없는 환경의 결과물이든지의 논의에 앞서 보편적으로 저는 이러한 경우에도 행위자보다는 전적으로 그 행위로 인해 피해를 입고 고통을 느낀 사람에 초점이 맞춰져야 한다는 생각이기는 한데 이 또한 단정짓기는 쉽지 않으니.. 이러한 주제를 학문적으로 연구하는 것과 저자의 글에서와 같이 연구자가 실제 법정에 전문가 증인으로 참석하여 특정한 의견에 무게를 싣는 것은 다소 다른, 꽤 조심스러운 문제인 것 같은데 많은 생각이 드네요.

만약 무고한 사람들을 이유 없이 살해한 연쇄살인범이 완전히 모든 사람과 격리되어서 무인도에 평생동안 갇히게 되었는데, 자신이 그 살인범에 대한 처우를 결정할 수 있는 사람이라면 어떻게 하겠는가, 살인범이 응분의 대가를 치르게 하기 위해 고통스럽게 지내게 할 것인가, 아니면 혼자서라도 안락하게 지낼 수 있게 할 것인가. 단, 자신이 살인범이 어떤 처우를 받았는지에 대해서는 아무에게도 알려지지 않고, 경제적 비용 문제는 무시한다고 할 때 어느 쪽을 선택할 것인가? 이런 것이 하나의 테스트가 될 수 있다는 이야기를 어디선가 들은 것 같아요. 자유의지를 믿는 사람은 응분의 대가를 치뤄야 한다는 쪽을 선택하기 쉽고, 결정론자들은 공리주의적 관점에서 어차피 평생 갇혀 지내야 하는 거면 고통스럽지 않고 안락하게 지낼 수 있게 해 줘야 한다고 주장하기가 쉽고. 꼭 그렇지는 않더라도. (대니얼 데닛 같은 경우엔 자유의지를 주장하면서도 응보주의에는 반대했다는 입장이었다고 합니다.) 다른 분들은 어느 쪽이신지 궁금합니다. ^^

borumis

오도니안님의 대화: 챗GPT한테 칭찬 받았는데 대신 받은 칭찬이니까 전해 드려요 ^^ "... 그런 독서 방식은 철학에서는 꽤 큰 장점이야. 이번처럼 번역자가 만든 모순을 발견하는 데도 도움이 되고, 저자의 진짜 주장과 번역상의 오류를 구별하는 데도 유리하거든. 다음에 새폴스키 책을 읽다가도 "이 문장은 앞뒤가 안 맞는데?" 싶은 부분이 나오면 언제든 같이 원문까지 추적해 보자. 철학서는 그런 작업을 할 가치가 충분히 있는 분야니까."

우와!! 챗gpt가 원문까지 찾아주는 거였어요? 대박! 아 근데 이런건 저작권에 문제가 안 되나요? 하여간 신기하네요.. 참, 제가 원서로 지금 읽고 있으니 혹시 원문이 궁금하거나 변역이 뭔가 갸우뚱?하면 제가 지금 아주아주 느리게 좀 뒤쳐져서 읽고 있지만 댓글 발견하면 찾아볼게요;;; @오도니안 님을 통해 여러가지 철학적 내용도 배우지만.. 챗gpt의 다양한 용도도 배우는 군요. 게다가 이런 칭찬 코멘트까지..ㅎㅎㅎ 재미있어요

borumis

YG님의 대화: @소리없이 님, 이런 의미입니다. 양자 역학은 원자 같은 나노미터 수준의 미시 세계에서만 그 효과가 나타납니다. 그런데 크기가 조금만 커지거나 환경이 복잡해지면 양자 역학의 '결맞음' 상태가 유지되지 못하고 깨져버려요. (도대체 그 경계를 어디로 보고 어떻게 해석해야 하는지를 놓고서도 물리학계에는 유구한 논쟁의 역사가 있습니다.) 양자 컴퓨터를 만드는 일이 어려운 이유도 여기에 있고요. 펜로즈의 기발한 주장에 과학자 공동체가 냉담한 이유는, 세포들이 빽빽하게 상호작용하는 뇌라는 공간은 양자 역학의 효과가 유효하기엔 물리적으로 너무 크고 '시끄러운' 세계이기 때문입니다. 딱 그런 의미예요. 이 대목은 저도 동의하는 바이고, 실제로 제가 취재하며 만난 많은 과학자 선생님도 같은 의견이시더라고요. :)

혹시 걸맞음이 entanglement를 의미하는 걸까요? 안그래도 제가 free will에 대해서는 일단 제쳐두고 약간 The world is not deterministic 주장하면서 아들과 이야기를 나누는데 영어가 모국어도 아니고 (아니 실은 무지 못하는;;) 양자역학은 커녕 물리도 제대로 안 배운 애가 제가 entanglement라고 하니까 얽힘이나 중첩이라고 한다고 가르쳐줬어요;;;(국어 지문에서 봤대요;;)

borumis

저 그러면 양자역학 효과가 유효한 세계는 아주 고요하고 작은 세계만 가능한 걸까요?

borumis님의 대화: 혹시 걸맞음이 entanglement를 의미하는 걸까요? 안그래도 제가 free will에 대해서는 일단 제쳐두고 약간 The world is not deterministic 주장하면서 아들과 이야기를 나누는데 영어가 모국어도 아니고 (아니 실은 무지 못하는;;) 양자역학은 커녕 물리도 제대로 안 배운 애가 제가 entanglement라고 하니까 얽힘이나 중첩이라고 한다고 가르쳐줬어요;;;(국어 지문에서 봤대요;;)

@borumis 님, 결맞음은 coherence, 말씀하신 entanglement는 흔히 '얽힘'으로 번역해요. 심지어 이런 책도 있어요.

얽힘의 시대 - 대화로 재구성한 20세기 양자 물리학의 역사양자 물리학의 근본 개념 중 하나인 양자 얽힘을 파헤친 대단히 독창적이고 풍성한 탐구의 기록이다. 얽힘은 서로 떨어진 두 입자가 마치 텔레파시라도 주고받는 듯 보이는 현상이다.

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borumis

탱구밤이엄마님의 대화: 저는 평일에 읽던 책 마무리하고 주말에 바짝 따라가겠습니다 :)

저두요! 근데 댓글만 잠시 봐도 내용들이 재미있네요^^;

borumis

YG님의 대화: @장맥주 역자 양병찬 선생님도 꼼꼼하게 번역 잘하시기로 유명하신 분이세요. (웃자고 덧붙이면, '사실, 내가 제일 잘해!' 이런 스타일이시라고 들었어요.) 그런데 김명남 선생님께서 번역하신 『행동』과 비교하면 글 맛은 조금 다른 듯도 합니다.

아 다른 분이 번역하셨군요. 급 번역서가 궁금해집니다.. 그렇게 자부하실 정도라니.. 전 김명남 선생님 번역 꽤 재미있다고 생각했는데..

borumis

향팔님의 대화: 장맥주님 글을 보고 66쪽 각주를 미리 펴 봤더니… ㅎㅎ 저는 <행동>을 100쪽밖에 안 읽었는데… 꽥 새폴스키 선생님이 행운을 빌어 주신다네요… ㅜㅜㅋ

ㅋㅋㅋㅋ 저도 미리 펴봤어요..냐핫 전 읽긴 했는데 벌써 가물가물;;;

borumis

장맥주님의 대화: 아니에요, @오도니안 님! 예리한 글이었고 덕분에 제 생각도 정리할 수 있어서 좋았습니다. 오도니안 님과 책 읽으며 나누는 대화 즐겁고 감사합니다. 실은 제가 지금 답글을 달고 있는 바로 이 글 때문에 제가 생각이 많아졌는데요. ‘자유의지가 없다’는 주장에 대해 제가 품는 거부감은 ‘도덕적인 책임이 없는 인간’에 대한 반감 때문이었던 것 같습니다. 그런데 오도니안 님의 글을 읽고 나서 문득 그렇다면 나도 자책하며 살지 않겠구나, 마음이 편안해지겠구나, 하는 생각이 들었어요. (제가 딱히 치열하게 사는 인간은 아닙니다만.) 게다가 그렇게 생각하자마자 ‘이것은 결정론적 세계관이 무의미하지 않다는 증거 아닌가’ 하는 생각도 들어버리는 바람에 혼자 좀 당황했습니다. 이 당황스러움에 대해 책에서는 어떤 얘기를 할지 더 궁금해집니다.

저두요! 많은 도움이 되고 있어요. 저도 실은 결정론 쪽으로 기울고 자유의지 없는 쪽이 더 편하긴 한데.. 그건 제가 워낙 아들이 느꼈던 종류의 좌절?무기력과는 다른 걸로 힘들어해서 그런지도 몰라서 조심스러워요.. 사람에 따라 결정론이 편하지 않은 입장도 있지 않을까? 해서요... 웬지 자유의지는 차치하고 결정론적 이야기를 지금 수험생인 (참, 고3이 아니라 재수생이예요;; 제가 실수로;;) 아들에게 해주면 더 좌절할 것 같긴 한데.. 이 책을 읽어보면 어떻게 제 생각이 변할지 궁금합니다.

borumis

향팔님의 대화: 네, 특히 “자유의지를 거부하는 것이 처음 인상과 달리 재앙이 되지 않는 이유”라든지, “우리의 생각과 감정에 급진적인 변화가 필요함을 보여주는 역사적 상황” 같은 것에 부쩍 관심이 갑니다. 이번 독서가 제게는 어렵겠지만 그만큼 재미있을 것 같아요.

저두요! 각 이론들을 배우는 것도 좋지만 그 이론들이 사회적과 개인적으로 미칠 영향들이 더 궁금해지네요. 실은 compatibilism 얘기는 예전에 스티븐 핑커의 '빈 서판(Blank Slate)' 읽으면서 배웠는데 그 책도 하두 오래되서 가물가물 하네요..;;

borumis

YG님의 대화: @borumis 님, 결맞음은 coherence, 말씀하신 entanglement는 흔히 '얽힘'으로 번역해요. 심지어 이런 책도 있어요.

아, 감사합니다! 저도 그래서 저게 그건가? 했어요;; 실은 entanglement가 얽힘이란 것도 아들 통해 배웠네요;; 이 책 표지의 제목이 눈에 확 들어오네요.

소리없이

오도니안님의 대화: 만약 무고한 사람들을 이유 없이 살해한 연쇄살인범이 완전히 모든 사람과 격리되어서 무인도에 평생동안 갇히게 되었는데, 자신이 그 살인범에 대한 처우를 결정할 수 있는 사람이라면 어떻게 하겠는가, 살인범이 응분의 대가를 치르게 하기 위해 고통스럽게 지내게 할 것인가, 아니면 혼자서라도 안락하게 지낼 수 있게 할 것인가. 단, 자신이 살인범이 어떤 처우를 받았는지에 대해서는 아무에게도 알려지지 않고, 경제적 비용 문제는 무시한다고 할 때 어느 쪽을 선택할 것인가? 이런 것이 하나의 테스트가 될 수 있다는 이야기를 어디선가 들은 것 같아요. 자유의지를 믿는 사람은 응분의 대가를 치뤄야 한다는 쪽을 선택하기 쉽고, 결정론자들은 공리주의적 관점에서 어차피 평생 갇혀 지내야 하는 거면 고통스럽지 않고 안락하게 지낼 수 있게 해 줘야 한다고 주장하기가 쉽고. 꼭 그렇지는 않더라도. (대니얼 데닛 같은 경우엔 자유의지를 주장하면서도 응보주의에는 반대했다는 입장이었다고 합니다.) 다른 분들은 어느 쪽이신지 궁금합니다. ^^

우선 책을 읽으면서 궁금한 것이 많았는데 이렇게 생각할 거리를 제시해 주시니 독서가 더욱 흥미롭습니다. 감사합니다! 좀 다른 얘기일 수 있으나 올려 주신 물음을 보고 저는 무고함과 아무 이유 없음에 대해 먼저 명확히 해야 하지 않나 생각했습니다. 제가 아직 책의 초반을 읽고 있어 뒷부분에 추가적인 주장이 어떻게 전개될지 모르겠으나 이 책의 저자는 아무 이유 없지 않다고 생각하는 것으로 저는 이해했습니다. 불우한 환경이든 정신병리학적인 이유이든 어찌할 수 없음에 대하여 공고히 하기 위해 (의도의 문제는 좀더 책을 따라가 봐야겠습니다.) 마라톤 예시에서 자신과 대니얼 데닛의 의견을 비교하기도 하고 크랙 베이비 예시를 들기도 하는 것으로 이해했습니다. 저도 현재로는 기본적으로는 위와 같이 생각하는 입장이나 그렇다고 어떤 행위가 발생되었을 때 그것에 대해 아무런 댓가를 치르지 않아도 된다는 입장은 아닙니다. 아직까지 제게는 그러한 선택이 너무 이분법적인 것처럼 여겨집니다. 이러한 생각도 이 책을 읽으며 제 생각을 좀더 다듬어 보고자 하는 부분이었습니다. 책에도 나오는 트롤리 문제도 그렇고 책 초반의 사고 실험도 그렇고 이러한 종류의 사고 실험은 대부분 극단적인 상황을 제시하는 것 같습니다. 만약 태생적으로 식인의 습성을 타고난 인간이 단지 자신의 배고픔을 해결하기 위해 무작위로 살인을 해야 한다면 .. 글쎄요 .. 저는 판단이 쉽지 않은 것 같습니다.

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