좀 다른 얘기이나 책에서는 유명한 피니어스 게이지의 사례를 들면서 “피니어스 게이지는 인간이 물질적 두뇌의 최종 산물이라는 사실을 보여주는 교과서적인 사례다.”라고 단적으로 언급하는데 결정론적인 입장을 어느 정도 견지함에도 이 역시 좀 강한 주장이지 않나 생각했습니다.
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
오도니안님의 대화: 우리 저자님 참 솔직하세요 ^^
저도 책 중간의 이러한 부분들이 재밌게 여겨졌습니다^^
YG님의 대화: @borumis 님, 결맞음은 coherence, 말씀하신 entanglement는 흔히 '얽힘'으로 번역해요. 심지어 이런 책도 있어요.
주변에 여러번 추천한 책인데 언급해 주시니 왠지 반갑습니다. 글의 전개 방식에 호불호가 있는 것으로 알고 있는데 저는 꽤 재밌게 읽었습니다.
저자의 다른 책을 은근히 기다리고 있는데 제가 못 찾는 것인지 꽤 오래 다른 책이 나오지 않는 것 같습니다.
소리없이님의 대화: 주변에 여러번 추천한 책인데 언급해 주시니 왠지 반갑습니다. 글의 전개 방식에 호불호가 있는 것으로 알고 있는데 저는 꽤 재밌게 읽었습니다.
저자의 다른 책을 은근히 기다리고 있는데 제가 못 찾는 것인지 꽤 오래 다른 책이 나오지 않는 것 같습니다.
@소리없이 저도 재미있게 읽고 추천 많이 한 책이에요. 1923년 여름 코펜하겐 전철에서 아인슈타인, 보어, 좀머펠트가 수다를 떨다 목적지 지나치는 일화는 너무 낭만적이죠!
“ 같은 단락에서 데닛은 "후미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것"이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 현재의 의도에 대해 아는 것만으로도 충분하다는 생각은 지적인 맹목보다 훨씬 더 나쁘며, '공중에 떠 있는 거북이'가 '맨 밑에 있는 거북이'라고 믿는 것보다 훨씬 더 나쁘다. 지금과 같은 세상에서는 윤리적으로 심각한 결함이 있다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ "지난주에 당신은 어떤 흉악범에게 종신형을 선고했잖아요. 그런데 방금 전에는 똑같은 일을 저지른 다른 사람을 국회의원으로 뽑았는데, 왜 그러셨어요?" 그의 대답이 걸작이다. "살인은 분명 나쁜 일이죠. 하지만 어쩌죠? 그의 눈은 깊고 맑은 샘 같았어요." 이러한 결정 이면의 의도는 어디에서 비롯된 것일까? 뇌가 도덕성과 미학을 평가하는 별도의 회로를 진화시킬 시간이 부족했다는 사실이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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YG님의 대화: @소리없이 저도 재미있게 읽고 추천 많이 한 책이에요. 1923년 여름 코펜하겐 전철에서 아인슈타인, 보어, 좀머펠트가 수다를 떨다 목적지 지나치는 일화는 너무 낭만적이죠!
읽으려고 전자책으로 받아 둔 책인데... 혹시 다음 벽돌책 함께 읽기로 선정하실 마음 없으신가요? ㅎㅎㅎ
소리없이님의 대화: 저도 책 중간의 이러한 부분들이 재밌게 여겨졌습니다^^
몇 퍼센트 줄이면 더 좋았겠다고 느꼈습니다. ^^
장맥주님의 대화: 아니에요, @오도니안 님! 예리한 글이었고 덕분에 제 생각도 정리할 수 있어서 좋았습니다. 오도니안 님과 책 읽으며 나누는 대화 즐겁고 감사합니다.
실은 제가 지금 답글을 달고 있는 바로 이 글 때문에 제가 생각이 많아졌는데요. ‘자유의지가 없다’는 주장에 대해 제가 품는 거부감은 ‘도덕적인 책임이 없는 인간’에 대한 반감 때문이었던 것 같습니다. 그런데 오도니안 님의 글을 읽고 나서 문득 그렇다면 나도 자책하며 살지 않겠구나, 마음이 편안해지겠구나, 하는 생각이 들었어요. (제가 딱히 치열하게 사는 인간은 아닙니다만.)
게다가 그렇게 생각하자마자 ‘이것은 결정론적 세계관이 무의미하지 않다는 증거 아닌가’ 하는 생각도 들어버리는 바람에 혼자 좀 당황했습니다.
이 당황스러움에 대해 책에서는 어떤 얘기를 할지 더 궁금해집니다.
그런데 작가님의 '산자들'에 나오는 단편들은 결정론적인 세계관이 많이 느껴지는 것 같습니다. 제가 좋아했던 이유 중 하나인 것 같아요. ^^
향팔님의 대화: 1장을 읽으면서 ‘아, 막연하긴 한데 나도 ‘세상은 결정론적이지만 자유의지는 존재한다’는 양립주의 견해 쪽의 사람인가보다’ 싶었는데요, @aida 님처럼 저도 이 문제를 깊이 탐구해본 적이 없어서 그냥 지금은 뇌가 뭐랄까 텅빈 스케치북 같네요 ㅎㅎ 이번 독서로 뭔가 조금씩 채워가보고 싶습니다.
저는 이 책을 읽으면 읽을수록 제가 처음에 갖고 있던 생각이 뭐였는지 조차 혼란스럽습니다. 거기다 조너선 하이트의 『바른 마음』과 제가 처음으로 벽돌 책 모임에 참여했을 때, 지정도서였던 대니얼 카너먼의 『노이즈』는 왜 자꾸 떠오르는 것인지... 뭔가 뒤죽박죽 다 엉킨 기분입니다(모자란 저의 이해력 탓이겠죠).
그래도 모임분들이 나눠주신 의견들 덕분에 조금이나마 이해...가 되기는커녕 더 혼란, 대혼란(하하하). 특히 오도니안님과 장작가님 대화가요. 참전은 어렵겠습니다. 얌전히 관전하려고요.
노이즈 : 생각의 잡음 - 판단을 조종하는 생각의 함정세계적 석학 3인방 ‘노벨경제학상 수상한 행동경제학의 창시자’ 대니얼 카너먼 · ‘전략적 의사결정 분야의 세계적 권위자’ 올리비에 시보니 · ‘세계적인 정책 전문가이자 탁월한 법학자’ 캐스 선스타인이 머리를 맞대 생각의 잡음을 규명한 최초의 연구. 개인과 조직을 더 좋은 선택으로 이끄는 잡음 퇴치 보고서.
바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가현재 영미권의 가장 ‘핫’한 사회심리학자 조너선 하이트는 이 책 《바른 마음》을 통해 인간의 사고와 행동의 근원에 놓인 ‘바른 마음’을 발견한다. 하이트는 직접 인간의 행동을 관찰하고 “우리는 무엇 때문에 그렇게 행동하는가”에 대한 그 이유를 밝혔다.
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연해님의 대화: 저는 이 책을 읽으면 읽을수록 제가 처음에 갖고 있던 생각이 뭐였는지 조차 혼란스럽습니다. 거기다 조너선 하이트의 『바른 마음』과 제가 처음으로 벽돌 책 모임에 참여했을 때, 지정도서였던 대니얼 카너먼의 『노이즈』는 왜 자꾸 떠오르는 것인지... 뭔가 뒤죽박죽 다 엉킨 기분입니다(모자란 저의 이해력 탓이겠죠).
그래도 모임분들이 나눠주신 의견들 덕분에 조금이나마 이해...가 되기는커녕 더 혼란, 대혼란(하하하). 특히 오도니안님과 장작가님 대화가요. 참전은 어렵겠습니다. 얌전히 관전하려고요.
지금 2장 읽고 있는데 이거 아무래도 저는 두 번은 읽어야 될거 같아요. 아이고 ㅜㅜㅋ
“ 요컨대 리벳 전쟁에 참가한 사람들은 가장 근본적인 질문을 던지지 않는다. ‘당신이 왜 그런 의도를 형성했을까?’ 하는 것이다. 내가 이 장에서 보여주려고 하는 바는 당신이 ‘자신이 형성하는 의도’를 궁극적으로 통제할 수 없다는 것이다. 당신은 평소에 무언가를 하고 싶어하고, 그것을 하려고 의도하며, 그렇게 하는 데 성공한다. 하지만 당신이 아무리 열렬하고 심지어 필사적이라고 해도, 다른 의도가 형성되기를 바라는 것은 애당초 불가능하다. 이러한 상황을 메타적인 접근으로는 빠져나갈 수 없다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 이 거북이론을 이해하면 당신이 형성하는 의도, 즉 당신의 현재 모습이 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물임을 알 수 있다. 이 모든 것은 당신의 통제권 밖에 있으며, 각각의 이전 영향은 그 이전의 영향과 단절 없이 이어진다. 이 연속된 사건에는 자유의지를 끼워넣을 지점이 없다. 자유의지는 생물학적 세계를 떠돌지언정 생물학적 세계의 일부는 아닐 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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향팔님의 대화: 지금 2장 읽고 있는데 이거 아무래도 저는 두 번은 읽어야 될거 같아요. 아이고 ㅜㅜㅋ
@향팔 우리 새폴스키 옹도 말씀하셨잖아요. 철학자들이 "설치는" 바람에 이해하기도 벅차는 상황이 되었다고. 핵심은 '리벨 실험은 자유 의지 논쟁에서 의미가 없다 혹은 크지 않다' 정도로 정리하고 넘어가시면. :)
소리없이님의 문장 수집: "요컨대 리벳 전쟁에 참가한 사람들은 가장 근본적인 질문을 던지지 않는다. ‘당신이 왜 그런 의도를 형성했을까?’ 하는 것이다. 내가 이 장에서 보여주려고 하는 바는 당신이 ‘자신이 형성하는 의도’를 궁극적으로 통제할 수 없다는 것이다. 당신은 평소에 무언가를 하고 싶어하고, 그것을 하려고 의도하며, 그렇게 하는 데 성공한다. 하지만 당신이 아무리 열렬하고 심지어 필사적이라고 해도, 다른 의도가 형성되기를 바라는 것은 애당초 불가능하다. 이러한 상황을 메타적인 접근으로는 빠져나갈 수 없다. "
저자가 의도라는 표현을 쓸 때 일정 범주를 상정하는 것인지 궁금했습니다. 예를 들어 지나가다 (우연히) 편의점에서 새우깡을 사는 행동이나 필통에서 펜을 하나 집어드는 것과 같은 범주의 행위 등도 모두 포함시키는 것인지요. 다른 예를 들자면 지나가다 (우연히) 그 사람이 눈에 보여 죽였다와 같은 것과 구별하는 것인지요. 혹은 내가 새우깡을 산 것 또한 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물이라 말하는 것인지요.
소리없이님의 문장 수집: "요컨대 리벳 전쟁에 참가한 사람들은 가장 근본적인 질문을 던지지 않는다. ‘당신이 왜 그런 의도를 형성했을까?’ 하는 것이다. 내가 이 장에서 보여주려고 하는 바는 당신이 ‘자신이 형성하는 의도’를 궁극적으로 통제할 수 없다는 것이다. 당신은 평소에 무언가를 하고 싶어하고, 그것을 하려고 의도하며, 그렇게 하는 데 성공한다. 하지만 당신이 아무리 열렬하고 심지어 필사 적이라고 해도, 다른 의도가 형성되기를 바라는 것은 애당초 불가능하다. 이러한 상황을 메타적인 접근으로는 빠져나갈 수 없다. "
@소리없이 님이 올리신 이 대목이 핵심!
소리없이님의 대화: 저자가 의도라는 표현을 쓸 때 일정 범주를 상정하는 것인지 궁금했습니다. 예를 들어 지나가다 (우연히) 편의점에서 새우깡을 사는 행동이나 필통에서 펜을 하나 집어드는 것과 같은 범주의 행위 등도 모두 포함시키는 것인지요. 다른 예를 들자면 지나가다 (우연히) 그 사람이 눈에 보여 죽였다와 같은 것과 구별하는 것인지요. 혹은 내가 새우깡을 산 것 또한 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물이라 말하는 것인지요.
혹은 이와 같은 행동과 선택의 의도까지를 모두 아우르는 것이라면, 현재 읽은 부분까지는 새폴스키가 부각시켜 언급하지 않지만 인간의 무의식의 영역의 작동을 생물학적으로 의미있게 본다는 것인지요. 한 개인의 수년에서 수십 년 전의 일들, 수세기 전의 것들이 무의식의 영역에 머물렀다 단지 의식적으로 발현이 되는 것이라는 주장과 어떤 차이인지도 궁금해졌습니다.
소리없이님의 대화: 저자가 의도라는 표현을 쓸 때 일정 범주를 상정하는 것인지 궁금했습니다. 예를 들어 지나가다 (우연히) 편의점에서 새우깡을 사는 행동이나 필통에서 펜을 하나 집어드는 것과 같은 범주의 행위 등도 모두 포함시키는 것인지요. 다른 예를 들자면 지나가다 (우연히) 그 사람이 눈에 보여 죽였다와 같은 것과 구별하는 것인지요. 혹은 내가 새우깡을 산 것 또한 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물이라 말하는 것인지요.
@소리없이 님 질문을 듣고서 간단히 제 생각을 말씀드립니다. 결론부터 말씀드리면, 새폴스키는 지나가다 우연히 새우깡을 사거나 필통에서 펜을 쥐는 사소한 행동까지도 "이전의 생물학과 환경의 상호작용"이 만든 결과물이라고 봅니다. 새폴스키의 사전에 '예외'는 없으니까요.
이 '의도'의 문제를 조금 더 쉽게 이해하기 위해, 새폴스키가 말하는 의도를 한 사람의 '정체성(Identity)'과 연결 지어 생각하면 좋겠어요.
우리가 어떤 의사결정을 할 때 기계적인 반응이 있을 수도 있고, 나의 오랜 가치관이나 정체성에 깊게 닿아 있는 중요한 반응(직업 선택, 도덕적 결단 등)이 있을 수도 있습니다. 후자의 행위들은 개인의 고유성과 맞닿아 있기에 훨씬 중요하죠.
새폴스키가 주목하는 전선도 바로 이 '정체성이 반영된 의도'입니다. 많은 철학자는 사소한 행동은 결정되어 있을지 몰라도, 이렇게 깊이 고뇌하고 내 정체성에 따라 내린 '의도적인 선택'만큼은 자유 의지라고 부르고 싶어 합니다.
하지만 새폴스키는 바로 그 지점에 돋보기를 들이댑니다. "그 정체성과 고유성은 대체 어떻게 형성되었는가?"라는 질문이죠.
내가 사소하게 새우깡을 고르는 취향부터, 타인을 대하는 도덕적 태도(혹은 우발적 폭력성)라는 정체성까지, 그 깊은 의도마저도 결국 유전자, 태아 시절의 자궁 환경, 유년기의 양육 방식, 사회적 자극들이 촘촘하게 짜낸 결과물이라는 것이 새폴스키의 주장입니다. 즉, 사소한 행동이든 정체성이 담긴 행동이든 모두 인과관계의 그물 안에 있다는 뜻이지요.
흠, 저도 계속 생각을 정리 중이랍니다. 저는 틈새가 있다는 쪽이라서요. :)
소리없이님의 대화: 혹은 이와 같은 행동과 선택의 의도까지를 모두 아우르는 것이라면, 현재 읽은 부분까지는 새폴스키가 부각시켜 언급하지 않지만 인간의 무의식의 영역의 작동을 생물학적으로 의미있게 본다는 것인지요. 한 개인의 수년에서 수십 년 전의 일들, 수세기 전의 것들이 무의식의 영역에 머물렀다 단지 의식적으로 발현이 되는 것이라는 주장과 어떤 차이인지도 궁금해졌습니다.
뭐 결정되어 있을 수도 있고, 모든 복합적 요소들이 모여 지금의 선택을 하게 만든 것일 수도 있다는 등의 여러 이론들을 많이 들어 왔지만, 전 상관하지 않고 제가 하고 싶은 거 해요. 그게 우주의 뜻이건 제 자유의지건 지금 선택의 기로에 놓여 있다면 일단 하고 봅니다. '나중에는 못한다' 이론을 마음속에 품고 살아서요. 점점 체력도 떨어지는 것 같고요. ㅎㅎ
@YG 어! 저도 틈새는 분명 존재한다고 생각해요. 그래서 용하다는 무당들도 미래는 잘 못 맞힌다고 하잖아요. ㅎㅎ 갑자기 샤머니즘으로 빠지는 꽃의 요정...
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