[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

연해

향팔님의 대화: 1장을 읽으면서 ‘아, 막연하긴 한데 나도 ‘세상은 결정론적이지만 자유의지는 존재한다’는 양립주의 견해 쪽의 사람인가보다’ 싶었는데요, @aida 님처럼 저도 이 문제를 깊이 탐구해본 적이 없어서 그냥 지금은 뇌가 뭐랄까 텅빈 스케치북 같네요 ㅎㅎ 이번 독서로 뭔가 조금씩 채워가보고 싶습니다.

저는 이 책을 읽으면 읽을수록 제가 처음에 갖고 있던 생각이 뭐였는지 조차 혼란스럽습니다. 거기다 조너선 하이트의 『바른 마음』과 제가 처음으로 벽돌 책 모임에 참여했을 때, 지정도서였던 대니얼 카너먼의 『노이즈』는 왜 자꾸 떠오르는 것인지... 뭔가 뒤죽박죽 다 엉킨 기분입니다(모자란 저의 이해력 탓이겠죠). 그래도 모임분들이 나눠주신 의견들 덕분에 조금이나마 이해...가 되기는커녕 더 혼란, 대혼란(하하하). 특히 오도니안님과 장작가님 대화가요. 참전은 어렵겠습니다. 얌전히 관전하려고요.

노이즈 : 생각의 잡음 - 판단을 조종하는 생각의 함정세계적 석학 3인방 ‘노벨경제학상 수상한 행동경제학의 창시자’ 대니얼 카너먼 · ‘전략적 의사결정 분야의 세계적 권위자’ 올리비에 시보니 · ‘세계적인 정책 전문가이자 탁월한 법학자’ 캐스 선스타인이 머리를 맞대 생각의 잡음을 규명한 최초의 연구. 개인과 조직을 더 좋은 선택으로 이끄는 잡음 퇴치 보고서.

바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가현재 영미권의 가장 ‘핫’한 사회심리학자 조너선 하이트는 이 책 《바른 마음》을 통해 인간의 사고와 행동의 근원에 놓인 ‘바른 마음’을 발견한다. 하이트는 직접 인간의 행동을 관찰하고 “우리는 무엇 때문에 그렇게 행동하는가”에 대한 그 이유를 밝혔다.

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향팔

연해님의 대화: 저는 이 책을 읽으면 읽을수록 제가 처음에 갖고 있던 생각이 뭐였는지 조차 혼란스럽습니다. 거기다 조너선 하이트의 『바른 마음』과 제가 처음으로 벽돌 책 모임에 참여했을 때, 지정도서였던 대니얼 카너먼의 『노이즈』는 왜 자꾸 떠오르는 것인지... 뭔가 뒤죽박죽 다 엉킨 기분입니다(모자란 저의 이해력 탓이겠죠). 그래도 모임분들이 나눠주신 의견들 덕분에 조금이나마 이해...가 되기는커녕 더 혼란, 대혼란(하하하). 특히 오도니안님과 장작가님 대화가요. 참전은 어렵겠습니다. 얌전히 관전하려고요.

지금 2장 읽고 있는데 이거 아무래도 저는 두 번은 읽어야 될거 같아요. 아이고 ㅜㅜㅋ

소리없이

“ 요컨대 리벳 전쟁에 참가한 사람들은 가장 근본적인 질문을 던지지 않는다. ‘당신이 왜 그런 의도를 형성했을까?’ 하는 것이다. 내가 이 장에서 보여주려고 하는 바는 당신이 ‘자신이 형성하는 의도’를 궁극적으로 통제할 수 없다는 것이다. 당신은 평소에 무언가를 하고 싶어하고, 그것을 하려고 의도하며, 그렇게 하는 데 성공한다. 하지만 당신이 아무리 열렬하고 심지어 필사적이라고 해도, 다른 의도가 형성되기를 바라는 것은 애당초 불가능하다. 이러한 상황을 메타적인 접근으로는 빠져나갈 수 없다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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소리없이

“ 이 거북이론을 이해하면 당신이 형성하는 의도, 즉 당신의 현재 모습이 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물임을 알 수 있다. 이 모든 것은 당신의 통제권 밖에 있으며, 각각의 이전 영향은 그 이전의 영향과 단절 없이 이어진다. 이 연속된 사건에는 자유의지를 끼워넣을 지점이 없다. 자유의지는 생물학적 세계를 떠돌지언정 생물학적 세계의 일부는 아닐 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔님의 대화: 지금 2장 읽고 있는데 이거 아무래도 저는 두 번은 읽어야 될거 같아요. 아이고 ㅜㅜㅋ

@향팔 우리 새폴스키 옹도 말씀하셨잖아요. 철학자들이 "설치는" 바람에 이해하기도 벅차는 상황이 되었다고. 핵심은 '리벨 실험은 자유 의지 논쟁에서 의미가 없다 혹은 크지 않다' 정도로 정리하고 넘어가시면. :)

소리없이

소리없이님의 문장 수집: "요컨대 리벳 전쟁에 참가한 사람들은 가장 근본적인 질문을 던지지 않는다. ‘당신이 왜 그런 의도를 형성했을까?’ 하는 것이다. 내가 이 장에서 보여주려고 하는 바는 당신이 ‘자신이 형성하는 의도’를 궁극적으로 통제할 수 없다는 것이다. 당신은 평소에 무언가를 하고 싶어하고, 그것을 하려고 의도하며, 그렇게 하는 데 성공한다. 하지만 당신이 아무리 열렬하고 심지어 필사적이라고 해도, 다른 의도가 형성되기를 바라는 것은 애당초 불가능하다. 이러한 상황을 메타적인 접근으로는 빠져나갈 수 없다. "

저자가 의도라는 표현을 쓸 때 일정 범주를 상정하는 것인지 궁금했습니다. 예를 들어 지나가다 (우연히) 편의점에서 새우깡을 사는 행동이나 필통에서 펜을 하나 집어드는 것과 같은 범주의 행위 등도 모두 포함시키는 것인지요. 다른 예를 들자면 지나가다 (우연히) 그 사람이 눈에 보여 죽였다와 같은 것과 구별하는 것인지요. 혹은 내가 새우깡을 산 것 또한 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물이라 말하는 것인지요.

@소리없이 님이 올리신 이 대목이 핵심!

소리없이

소리없이님의 대화: 저자가 의도라는 표현을 쓸 때 일정 범주를 상정하는 것인지 궁금했습니다. 예를 들어 지나가다 (우연히) 편의점에서 새우깡을 사는 행동이나 필통에서 펜을 하나 집어드는 것과 같은 범주의 행위 등도 모두 포함시키는 것인지요. 다른 예를 들자면 지나가다 (우연히) 그 사람이 눈에 보여 죽였다와 같은 것과 구별하는 것인지요. 혹은 내가 새우깡을 산 것 또한 ‘이전에 있었던 생물학과 환경 간의 모든 상호 작용’의 결과물이라 말하는 것인지요.

혹은 이와 같은 행동과 선택의 의도까지를 모두 아우르는 것이라면, 현재 읽은 부분까지는 새폴스키가 부각시켜 언급하지 않지만 인간의 무의식의 영역의 작동을 생물학적으로 의미있게 본다는 것인지요. 한 개인의 수년에서 수십 년 전의 일들, 수세기 전의 것들이 무의식의 영역에 머물렀다 단지 의식적으로 발현이 되는 것이라는 주장과 어떤 차이인지도 궁금해졌습니다.

@소리없이 님 질문을 듣고서 간단히 제 생각을 말씀드립니다. 결론부터 말씀드리면, 새폴스키는 지나가다 우연히 새우깡을 사거나 필통에서 펜을 쥐는 사소한 행동까지도 "이전의 생물학과 환경의 상호작용"이 만든 결과물이라고 봅니다. 새폴스키의 사전에 '예외'는 없으니까요. 이 '의도'의 문제를 조금 더 쉽게 이해하기 위해, 새폴스키가 말하는 의도를 한 사람의 '정체성(Identity)'과 연결 지어 생각하면 좋겠어요. 우리가 어떤 의사결정을 할 때 기계적인 반응이 있을 수도 있고, 나의 오랜 가치관이나 정체성에 깊게 닿아 있는 중요한 반응(직업 선택, 도덕적 결단 등)이 있을 수도 있습니다. 후자의 행위들은 개인의 고유성과 맞닿아 있기에 훨씬 중요하죠. 새폴스키가 주목하는 전선도 바로 이 '정체성이 반영된 의도'입니다. 많은 철학자는 사소한 행동은 결정되어 있을지 몰라도, 이렇게 깊이 고뇌하고 내 정체성에 따라 내린 '의도적인 선택'만큼은 자유 의지라고 부르고 싶어 합니다. 하지만 새폴스키는 바로 그 지점에 돋보기를 들이댑니다. "그 정체성과 고유성은 대체 어떻게 형성되었는가?"라는 질문이죠. 내가 사소하게 새우깡을 고르는 취향부터, 타인을 대하는 도덕적 태도(혹은 우발적 폭력성)라는 정체성까지, 그 깊은 의도마저도 결국 유전자, 태아 시절의 자궁 환경, 유년기의 양육 방식, 사회적 자극들이 촘촘하게 짜낸 결과물이라는 것이 새폴스키의 주장입니다. 즉, 사소한 행동이든 정체성이 담긴 행동이든 모두 인과관계의 그물 안에 있다는 뜻이지요. 흠, 저도 계속 생각을 정리 중이랍니다. 저는 틈새가 있다는 쪽이라서요. :)

꽃의요정

소리없이님의 대화: 혹은 이와 같은 행동과 선택의 의도까지를 모두 아우르는 것이라면, 현재 읽은 부분까지는 새폴스키가 부각시켜 언급하지 않지만 인간의 무의식의 영역의 작동을 생물학적으로 의미있게 본다는 것인지요. 한 개인의 수년에서 수십 년 전의 일들, 수세기 전의 것들이 무의식의 영역에 머물렀다 단지 의식적으로 발현이 되는 것이라는 주장과 어떤 차이인지도 궁금해졌습니다.

뭐 결정되어 있을 수도 있고, 모든 복합적 요소들이 모여 지금의 선택을 하게 만든 것일 수도 있다는 등의 여러 이론들을 많이 들어 왔지만, 전 상관하지 않고 제가 하고 싶은 거 해요. 그게 우주의 뜻이건 제 자유의지건 지금 선택의 기로에 놓여 있다면 일단 하고 봅니다. '나중에는 못한다' 이론을 마음속에 품고 살아서요. 점점 체력도 떨어지는 것 같고요. ㅎㅎ @YG 어! 저도 틈새는 분명 존재한다고 생각해요. 그래서 용하다는 무당들도 미래는 잘 못 맞힌다고 하잖아요. ㅎㅎ 갑자기 샤머니즘으로 빠지는 꽃의 요정...

연해

향팔님의 대화: 지금 2장 읽고 있는데 이거 아무래도 저는 두 번은 읽어야 될거 같아요. 아이고 ㅜㅜㅋ

엇! 향팔님 찌찌뽕:) 사실 저 어제부터 1장 다시 읽고 있거든요(속닥).

꽃의요정

“ ‘자유의지는 없다’는 결론을 내린다는 것은 바로 이런 의미다. 이것은 내가 아주 오랫동안 곰곰이 생각해서 내린 결론이다. 내 생각에도, 이 말을 진지하게 받아들인다는 것은 완전히 미친 소리처럼 들린다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 17p, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

아무리 결정론을 지지한다고 해도 스스로에게 선택할 수 있는 자유가 존재한다는 걸 부정하는 건 아니라고 생각해요. 짜장면과 짬뽕 중 무엇을 먹을지는 제가 선택하는 거지 이미 결정되어 있는 게 아니잖아요. 그리고 고민을 하면서 미리 그 결과를 알 수 있다고 하는 것도 대부분의 경우엔 불가능하구요. 하지만 제가 짜장면과 짬뽕 중 무엇을 선택하든 그 선택에는 의식적인 것과 무의식적인 것과 상황적인 우연을 포함해서 나름대로 필연적인 이유들이 있기도 하겠죠. 양쪽 다 명백한 상식이기 때문에 결정론과 우리가 일반적으로 이해하는 '선택하는 자유'는 양립 가능할 수밖에 없다고 생각합니다. 제가 궁금한 건 '자유의지가 없다'는 것이 우리가 생각이나 결심을 통해 선택을 바꿀 수 있다는 상식적인 현실과 다른 어떤 의미를 갖는지, 그리고 그것이 어떤 시사점을 갖는 것인지 하는 거에요. 그에 대해 새폴스키 박사님이 진행해 주실 걸로 기대하고 있어요.

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오도니안

저도 인용해 주신 문장들을 읽을 때 '바른 마음'을 떠올렸었어요. 공통된 관점이 있는 것 같습니다. 특히 음식이나 더러움에 대한 역겨움과 도덕적 혐오감의 공통점에 대해서는 거의 같은 이야기를 하는 것 같아요.

오도니안

borumis님의 대화: 우와!! 챗gpt가 원문까지 찾아주는 거였어요? 대박! 아 근데 이런건 저작권에 문제가 안 되나요? 하여간 신기하네요.. 참, 제가 원서로 지금 읽고 있으니 혹시 원문이 궁금하거나 변역이 뭔가 갸우뚱?하면 제가 지금 아주아주 느리게 좀 뒤쳐져서 읽고 있지만 댓글 발견하면 찾아볼게요;;; @오도니안 님을 통해 여러가지 철학적 내용도 배우지만.. 챗gpt의 다양한 용도도 배우는 군요. 게다가 이런 칭찬 코멘트까지..ㅎㅎㅎ 재미있어요

borumis

소리없이님의 대화: 우선 책을 읽으면서 궁금한 것이 많았는데 이렇게 생각할 거리를 제시해 주시니 독서가 더욱 흥미롭습니다. 감사합니다! 좀 다른 얘기일 수 있으나 올려 주신 물음을 보고 저는 무고함과 아무 이유 없음에 대해 먼저 명확히 해야 하지 않나 생각했습니다. 제가 아직 책의 초반을 읽고 있어 뒷부분에 추가적인 주장이 어떻게 전개될지 모르겠으나 이 책의 저자는 아무 이유 없지 않다고 생각하는 것으로 저는 이해했습니다. 불우한 환경이든 정신병리학적인 이유이든 어찌할 수 없음에 대하여 공고히 하기 위해 (의도의 문제는 좀더 책을 따라가 봐야겠습니다.) 마라톤 예시에서 자신과 대니얼 데닛의 의견을 비교하기도 하고 크랙 베이비 예시를 들기도 하는 것으로 이해했습니다. 저도 현재로는 기본적으로는 위와 같이 생각하는 입장이나 그렇다고 어떤 행위가 발생되었을 때 그것에 대해 아무런 댓가를 치르지 않아도 된다는 입장은 아닙니다. 아직까지 제게는 그러한 선택이 너무 이분법적인 것처럼 여겨집니다. 이러한 생각도 이 책을 읽으며 제 생각을 좀더 다듬어 보고자 하는 부분이었습니다. 책에도 나오는 트롤리 문제도 그렇고 책 초반의 사고 실험도 그렇고 이러한 종류의 사고 실험은 대부분 극단적인 상황을 제시하는 것 같습니다. 만약 태생적으로 식인의 습성을 타고난 인간이 단지 자신의 배고픔을 해결하기 위해 무작위로 살인을 해야 한다면 .. 글쎄요 .. 저는 판단이 쉽지 않은 것 같습니다.

아 맞아요. 사고실험이 그저 사고 실험인 게 실제로는 재현하기 힘든 사고 속 가정일 뿐이고 되도록 대조를 명확히 하기 위해선지 극단적이더라구요. 그래서 처음엔 극단적으로 갈리게 하다 점점 더 조금씩 수정/보완하는 조건들을 더해 가면서 그렇다면 이런 경우는? 그게 그렇다면 저련 경우는? 이러면? 이래도? ...하는 식으로 컨디션을 점점 더 바꿔가는 경우를 사고실험 책들에서 많이 본 것 같아요. 근데 전.. ㅜㅜ미묘하거나 마일드 한 경우든 극단적인 경우든 판단이 쉽지 않아서;;;

향팔

YG님의 대화: @향팔 우리 새폴스키 옹도 말씀하셨잖아요. 철학자들이 "설치는" 바람에 이해하기도 벅차는 상황이 되었다고. 핵심은 '리벨 실험은 자유 의지 논쟁에서 의미가 없다 혹은 크지 않다' 정도로 정리하고 넘어가시면. :)

녜 ㅎㅎ 철학자들이 “설치고 있다보니,” 저는 신경과학자도 아닌데 괜스레 “숨을 헐떡”이고 있네요. YG님 말씀대로 정리해볼게요! 즐거운 독서가 중요하므로~

향팔

연해님의 대화: 엇! 향팔님 찌찌뽕:) 사실 저 어제부터 1장 다시 읽고 있거든요(속닥).

뽕찌찌.. 같이 힘내보아요:)

borumis

소리없이님의 대화: 저도 책 중간의 이러한 부분들이 재밌게 여겨졌습니다^^

본문 뿐 아니라 주석 등에서도 계속 솔직한 모습을 보여줘서 어렵사리 겨우겨우 읽어가고 있긴 한데 이런 깨알 재미로 나아가긴 하네요..^^;;

소리없이

YG님의 대화: @소리없이 님 질문을 듣고서 간단히 제 생각을 말씀드립니다. 결론부터 말씀드리면, 새폴스키는 지나가다 우연히 새우깡을 사거나 필통에서 펜을 쥐는 사소한 행동까지도 "이전의 생물학과 환경의 상호작용"이 만든 결과물이라고 봅니다. 새폴스키의 사전에 '예외'는 없으니까요. 이 '의도'의 문제를 조금 더 쉽게 이해하기 위해, 새폴스키가 말하는 의도를 한 사람의 '정체성(Identity)'과 연결 지어 생각하면 좋겠어요. 우리가 어떤 의사결정을 할 때 기계적인 반응이 있을 수도 있고, 나의 오랜 가치관이나 정체성에 깊게 닿아 있는 중요한 반응(직업 선택, 도덕적 결단 등)이 있을 수도 있습니다. 후자의 행위들은 개인의 고유성과 맞닿아 있기에 훨씬 중요하죠. 새폴스키가 주목하는 전선도 바로 이 '정체성이 반영된 의도'입니다. 많은 철학자는 사소한 행동은 결정되어 있을지 몰라도, 이렇게 깊이 고뇌하고 내 정체성에 따라 내린 '의도적인 선택'만큼은 자유 의지라고 부르고 싶어 합니다. 하지만 새폴스키는 바로 그 지점에 돋보기를 들이댑니다. "그 정체성과 고유성은 대체 어떻게 형성되었는가?"라는 질문이죠. 내가 사소하게 새우깡을 고르는 취향부터, 타인을 대하는 도덕적 태도(혹은 우발적 폭력성)라는 정체성까지, 그 깊은 의도마저도 결국 유전자, 태아 시절의 자궁 환경, 유년기의 양육 방식, 사회적 자극들이 촘촘하게 짜낸 결과물이라는 것이 새폴스키의 주장입니다. 즉, 사소한 행동이든 정체성이 담긴 행동이든 모두 인과관계의 그물 안에 있다는 뜻이지요. 흠, 저도 계속 생각을 정리 중이랍니다. 저는 틈새가 있다는 쪽이라서요. :)

일반적으로, 다루는 주제의 범주를 넓혀 놓으면 그만큼 관점이 다양해져 다각도에서의 반론이 가능할 수도 있을 것 같고 저자도 의식했을 것 같은데요, 점점 더 흥미롭습니다!

글타래

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