YG님의 대화: @장맥주 저는 나중에 한국 문학사를 정리하는 후대의 인문학자가 있다면 작가님 『산 자들』에 실린 작품 몇 편을 분명히 높이 평가하며 거론할 거라 생각해요. 얼른 떠오르는 작품은 '알바생 자르기'와 '현수동 빵집 삼국지'이네요.
동의합니다. 지금 당장 제목이 생각 안나지만 아나운서 시험 이야기랑 대기업 취직한 지방대생 이야기도 정말 인상 깊었어요. 레알 자연주의 또는 하이퍼리얼리즘 작품너낌이.. ㅎㅎㅎ
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
“ 운이 시간이 지나면서 평균에 수렴하지 않으며, 레비의 말처럼 “더 많은 운으로 운의 영향을 되돌릴 수는 없다”. 그 대신 우리의 세계는 사실상 불운과 행운이 각각 더 증폭되도록 보장하고 있다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 애초에 의도는 어디에서 비롯된 것인가? 이 질문은 매우 중요하다. 앞으로 살펴보겠지만 우리가 때때로 마음먹은 대로 자유롭게 행동하는 듯이 보이더라도, 무엇을 하겠다고 마음먹는 데에서 결코 자유롭지 않기 때문이다. 이러한 질문을 던지지 않고 자유의지에 대한 믿음을 유지하는 것은 잔인하고 부도덕할 수 있으며 '영화를 평가하려면 마지막 3분만 보면 된다'고 믿는 것만큼이나 근시안적인 생각이다. 요컨대, 더 넓은 관점에서 보지 않고 의도의 특징과 결과를 이해하려 해봐야 아무 쓸모없다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장 영화의 마지막 3분, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 검지손가락으로 방아쇠를 당기면 무슨 일이 일어나는지 알고 싶다면, '당신이 어떤 일을 하기로 선택했다고 느끼는 순간'과 '당신의 뇌가 그 행동에 전념하는 순간', 그리고 '이 두 가지가 같은지'를 이해하기 위해 리벳의 관심사를 탐구하고 특정 뉴런과 특정 밀리초를 연구해야 한다. 여기까지는 직관적으로 이해가 된다. 하지만 리벳 논쟁과 (누군가의 행동이 의도적이냐 아니냐만 따지는) 형사사법제도가 자유의지에 대한 생각과 무관한 이유가 바로 여기에 있다. 이 장의 서두에서 처음 언급했듯이, 두 가지 모두 이 책의 모든 페이지에서 던지는 핵심적 질문인 애초에 의도는 어디에서 비롯된 것인가에 관심을 갖지 않는다. ”
『모든 것은 결정 되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장 영화의 마지막 3분, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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장맥주님의 대화: @YG @SooHey
어우... 이런 과찬의 말씀을... 감사합니다. 흑흑.
<산 자들 2> 내년 초에 나옵니다. ^^
왓!! 대박! 정말요?
전 문학을 잘 모르지만 산 자들/열광금지, 에바로드/5년만에 신혼여행/먼저 온 미래/한국이 싫어서가 personal top 5로 좋았어요. 안그래도 요즘 에바로드도 다시 읽고 싶었는데 산 자들도 2권이 나오면 다시 읽어봐야겠습니다. 기대 기대
향팔님의 대화: 녜 ㅎㅎ 철학자들이 “설치고 있다보니,” 저는 신경과학자도 아닌데 괜스레 “숨을 헐떡”이고 있네요. YG님 말씀대로 정리해볼게요! 즐거운 독서가 중요하므로~
저두요.. 헐떡헐떡;; 좀 중간중간 스스로 머리 속을 정리해봐야겠네요;;
꽃의요정님의 대화: 뭐 결정되어 있을 수도 있고, 모든 복합적 요소들이 모여 지금의 선택을 하게 만든 것일 수도 있다는 등의 여러 이론들을 많이 들어 왔지만, 전 상관하지 않고 제가 하고 싶은 거 해요. 그게 우주의 뜻이건 제 자유의지건 지금 선택의 기로에 놓여 있다면 일단 하고 봅니다. '나중에는 못한다' 이론을 마음속에 품고 살아서요. 점점 체력도 떨어지는 것 같고요. ㅎㅎ
@YG 어! 저도 틈새는 분명 존재한다고 생각해요. 그래서 용하다는 무당들도 미래는 잘 못 맞힌다고 하잖아요. ㅎㅎ 갑자기 샤머니즘으로 빠지는 꽃의 요정...
하하하.. 안그래도 남편이 넷플릭스에 무슨 무당들이 누가누가 더 짱인지 맞먹는 점배틀 같은 프로를 계속 보던데..(제목이;;) 아니 저러면서 왜 거기 프로 패널에 있던 박모씨가 어찌 될 지는 몰랐냐 하면서 중얼중얼;;;
연해님의 대화: 저는 이 책을 읽으면 읽을수록 제가 처음에 갖고 있던 생각이 뭐였는지 조차 혼란스럽습니다. 거기다 조너선 하이트의 『바른 마음』과 제가 처음으로 벽돌 책 모임에 참여했을 때, 지정도서였던 대니얼 카너먼의 『노이즈』는 왜 자꾸 떠오르는 것인지... 뭔가 뒤죽박죽 다 엉킨 기분입니다(모자란 저의 이해력 탓이겠죠).
그래도 모임분들이 나눠주신 의견들 덕분에 조금이나마 이해...가 되기는커녕 더 혼란, 대혼란(하하하). 특히 오도니안님과 장작가님 대화가요. 참전은 어렵겠습니다. 얌전히 관전하려고요.
실은 저도 어느 정도 연관이 있는 것 같아요.. 특히 저도 이 책을 읽으면서 현 사회의 juridicial system이 얼마나 정확한지에 그리고 그런 부정확한 판단에 근거하여 사람의 삶을 왔다갔다 하는 게 옳은지 재고 하게 될 것 같다는 예감이 듭니다. 교육에 대해서도 마찬가지구요..
YG님의 대화: @장맥주 저는 나중에 한국 문학사를 정리하는 후대의 인문학자가 있다면 작가님 『산 자들』에 실린 작품 몇 편을 분명히 높이 평가하며 거론할 거라 생각해요. 얼른 떠오르는 작품은 '알바생 자르기'와 '현수동 빵집 삼국지'이네요.
@장맥주 저도 이 두 작품이 먼저 떠올라요. 알바생 자르기는 마지막 장면의 반전이 특히 인상적이었구. 현수동 빵집 삼국지에서 주인공이 상대편 빵집을 방문하는 장면은 결정론적 세계를 배경으로 할 때 더 빛나 보이는 자유의지의 사례 라고 제 맘대로 의미 부여해 봅니다. ^^
“ 의도는 어디에서 오는 걸까? 보조운동영역이 워밍업되기 1초 전에 환경과 상호작용하는 생물학에서 온다. 하지만 의도는 1분 전, 한 시간 전, 심지어 천 년 전에서도 오는데, 이 책의 핵심이 바로 이것이다. 준비전위나 '누군가가 범죄를 저지를 때 무슨 생각을 하고 있었는지'만 갖고서 자유의지 논쟁을 시작하고 끝낼 수는 없다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장 영화의 마지막 3분, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 내가 확실히 경멸적으로나 더 나쁘게 들리게 하려고 노력할 때는, 사람들의 행동을 판단하는 이러한 비역사적 관점이 도덕의 가면을 쓸 때다. 우리가 누군가의 행동을 분석할 때 선행 요인을 무시하는 이유가 뭘까? 다른 사람이 왜 나와 다른지를 신경쓰지 않기 때문이다. ”
『모 든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장 영화의 마지막 3분, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 운은 시간이 지나면서 평균에 수렴하지 않으며, 레비의 말처럼 "더 많은 운으로 운의 영향을 되돌릴 수는 없다". 그 대신 우리의 세계는 사실상 불운과 행운이 각각 더 증폭되도록 보장하고 있다.
같은 단락에서 데닛은 "후 미에서 출발한 좋은 주자가 우승할 자격이 있을 만큼 실력이 뛰어나다면 초반의 불리함을 극복할 기회가 많을 것"이라고 말한다(강조는 내가 한 것이다). 이것은 신이 죄인들을 벌하기 위해 가난을 발명했다는 믿음보다 한 수 위다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장 영화의 마지막 3분, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 현재의 의도에 대해 아는 것만으로도 충분하다는 생각은 지적인 맹목보다 훨씬 더 나쁘며, '공중에 떠 있는 거북이'가 '맨 밑에 있는 거북이'라고 믿는 것보다 훨씬 더 나쁘다. 지금과 같은 세상에서는 윤리적으로 심각한 결함이 있다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 2장 영화의 마지막 3분, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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borumis님의 대화: 저두요.. 헐떡헐떡;; 좀 중간중간 스스로 머리 속을 정리해봐야겠네요;;
ㅎㅎ 저는 벽돌 책 방에 계신 분들께 꼽사리 껴서 묻어가려 합니다… 쿨럭
꽃의요정님의 문장 수집: "마법을 걸어 환경미화원에게 졸업생의 과거를 모두 가지게 하는 것 외에, 졸업생에게도 마법을 걸어 환경미화원의 과거를 모두 가지게 해보는 거다. 두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다.
이것이 왜 중요할까?
우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실 을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸업생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보지도 않고 비켜서기 때문이다."
이 글 읽으니까 문득 바퀴벌레가 생각나네요. 저는 바퀴벌레 보면 기절초풍 하는데 모든 사람이 다 기절초풍하는 건 아니라는 거죠. 그건 학습된 결과라더군요. 진짜 어떤 사람은 아무렇지도 않은 사람이 있긴하더라구요. 중학교 때 도덕 선생님이 양가집 규수 같은 분이셨는데 바퀴벌레 무섭지 않다고 하시더군요. 근데 언젠가 도시락을 먹으려고 열었더니 거기서 개미 한마리가 기어나와 기절초풍 했다는 말씀 듣고 웃은 적이 있어요. 기분 나쁠 수는 있지만 기절초풍은...? 그러면서 바퀴벌레 꼬챙이에 꽂아 불태워 죽이면 재밌다나 뭐라나. 아, 증말...ㅋㅋ
아, 근데 전 이런 얘기 왜 하는 걸까요? 어쨌든 언젠가는 환경미화원도 대접 받고 인정 받을 날이 오겠죠? ㅋ
stella15님의 대화: 이 글 읽으니까 문득 바퀴벌레가 생각나네요. 저는 바퀴벌레 보면 기절초풍 하는데 모든 사람이 다 기절초풍하는 건 아니라는 거죠. 그건 학습된 결과라더군요. 진짜 어떤 사람은 아무렇지도 않은 사람이 있긴하더라구요. 중학교 때 도덕 선생님이 양가집 규수 같은 분이셨는데 바퀴벌레 무섭지 않다고 하시더군요. 근데 언젠가 도시락을 먹으려고 열었더니 거기서 개미 한마리가 기어나와 기절초풍 했다는 말씀 듣고 웃은 적이 있어요. 기분 나쁠 수는 있지만 기절초풍은...? 그러면서 바퀴벌레 꼬챙이에 꽂아 불태워 죽이면 재밌다나 뭐라나. 아, 증말...ㅋㅋ
아, 근데 전 이런 얘기 왜 하는 걸까요? 어쨌든 언젠가는 환경미화원도 대접 받고 인정 받을 날이 오겠죠? ㅋ
저희 집에서 저희 남편은 바퀴벌레 극혐하고 보통 바선생 나오면 심장이 벌렁벌렁하고 소리지르는데..;; 전 대학생 때 빌라에서 자취할 때 하두 많아서 나중엔 그냥 휴지로 바로 잡아서 변기에 버리곤 했어요;; (문제는 제가 좀 느리고 굼떠서 잘은 안 잡히더라구요..;;짜증..;;) 짜증나고 저도 극혐?하지만 무서워하진 않았어요. 반면 저희 딸은 예전에 기저귀 찰 당시 태국 야외 식당에서 개미들이 식탁 위에 올라오기만 해도 비명을 질러서 주변 분들께 죄송하다고 계속 굽신굽신 사과하고;; 사람마다 그 경험이 중요한 듯해요..;; 그렇게 개미도 보고 소리지르던 딸내미가 이젠 친구 등에 있는 러브버그를 손으로 잡습니다;; 마이 컸다..ㅋ
꽃의요정님의 문장 수집: "마법을 걸어 환경미화원에게 졸업생의 과거를 모두 가지게 하는 것 외에, 졸업생에게도 마법을 걸어 환경미화원의 과거를 모두 가지게 해보는 거다. 두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸업 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다.
이것이 왜 중요할까?
우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸업생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보 지도 않고 비켜서기 때문이다."
생각해보니 이 과거를 모두 가지게 하는 마법.. 뭔가 존 롤스의 무지의 베일과 비슷한 느낌이네요..
borumis님의 대화: 저희 집에서 저희 남편은 바퀴벌레 극혐하고 보통 바선생 나오면 심장이 벌렁벌렁하고 소리지르는데..;; 전 대학생 때 빌라에서 자취할 때 하두 많아서 나중엔 그냥 휴지로 바로 잡아서 변기에 버리곤 했어요;; (문제는 제가 좀 느리고 굼떠서 잘은 안 잡히더라구요..;;짜증..;;) 짜증나고 저도 극혐?하지만 무서워하진 않았어요. 반면 저희 딸은 예전에 기저귀 찰 당시 태국 야외 식당에서 개미들이 식탁 위에 올라오기만 해도 비명을 질러서 주변 분들께 죄송하다고 계속 굽신굽신 사과하고;; 사람마다 그 경험이 중요한 듯해요..;; 그렇게 개미도 보고 소리지르던 딸내미가 이젠 친구 등에 있는 러브버그를 손으로 잡습니다;; 마이 컸다..ㅋ
ㅎㅎㅎ 웃겨요!
borumis님의 대화: 저희 집에서 저희 남편은 바퀴벌레 극혐하고 보통 바선생 나오면 심장이 벌렁벌렁하고 소리지르는데..;; 전 대학생 때 빌라에서 자취할 때 하두 많아서 나중엔 그냥 휴지로 바로 잡아서 변기에 버리곤 했어요;; (문제는 제가 좀 느리고 굼떠서 잘은 안 잡히더라구요..;;짜증..;;) 짜증나고 저도 극혐?하지만 무서워하진 않았어요. 반면 저희 딸은 예전에 기저귀 찰 당시 태국 야외 식당에 서 개미들이 식탁 위에 올라오기만 해도 비명을 질러서 주변 분들께 죄송하다고 계속 굽신굽신 사과하고;; 사람마다 그 경험이 중요한 듯해요..;; 그렇게 개미도 보고 소리지르던 딸내미가 이젠 친구 등에 있는 러브버그를 손으로 잡습니다;; 마이 컸다..ㅋ
바선생 변기에 버리면 배관 타고 다시 올라온다는 도시전설이 있습지요.. ㅎㅎ
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