소리없이님의 대화: 이 부분(어린 시절의 경험이 편도체와 전두피질에 영향을 미친다)에 대한 과학적 근거 등은 저자의 다른 저서 [행동]에서 자세히 언급되는지요?
@소리없이 네, 『행동』에 아주 자세하게 나오는 내용입니다! 특히 태아일 때 9개월, 생후 2세~5세 이전, 그리고 만 12세에서 20대 중반까지(전전두엽(앞이마엽 겉질) 피질 발달) 중요하다고 언급하고 있고, 광범위한 근거 자료를 제시했지요.
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
화제로 지정된 대화
오늘 7월 9일 목요일과 내일 10일 금요일은 3장 '의도는 어디에서 비롯된 것인가'를 읽습니다. 이번 장은 저자도 밝혔듯이 사실 『행동』 전반부 요약이라고 볼 수 있습니다. 『행동』에서 가장 흥미로웠던 부분이 전반부인데, 그걸 저자 요약본으로 읽을 수 있는 견해죠. :)
나아가 저자는 3장에서 그런 시간을 거슬러 올라가는 그런 요인이 한 사람의 의사 결정에 어떤 영향을 주는지 독자를 설득하고자 합니다. 아직 『행동』을 읽지 않은 분이라면 주말까지 천천히 읽으시길 권합니다.
장맥주님의 대화: 감사합니다. ^^
저는 자연주의 소설을 어렸을 때 싫어했고 지금도 썩 좋아하지는 않거든요. 근데 이상하게 자연주의 소설이라고 해도 할 말이 없을 글들을 자꾸 쓰게 되네요. 아이러니합니다.
오, 저는 자연주의 소설이라는 말을 처음 알았어요. 궁금해서 찾아봤습니다. (feat. 네이버 지식백과)
"자연주의는 본질적으로 결정론을 문학적으로 표현한 것이다. 하층 계급의 생활을 처량하고 사실적으로 묘사하는 것과 관련이 있는 결정론은, 종교를 세상에서 동기를 부여해주는 힘으로 보는 것을 거부하고 대신 우주를 하나의 기계로 인식하는 사상이다."
이 설명에 덧붙여 자연스럽게 사회 고발 소설과 이어지던데, 작가님의 말씀처럼 아이러니 합니다?
(하지만 작가님 소설은 너무나 애정합니다)
어떻하죠 시작부터 난관입니다
행동때는 김명남 번역가님 글이 잘 읽혀서 괜찮았는데 이번책은 문장이 머리에 잘 안꽂혀요 (내 이해력 부족을 번역가 탓으로 돌려보려는..)
일단 외국어 읽는 느낌으로 이해 안되도 글자 따라 읽는중입니다🫠
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2장까지 읽고 약간 의외였던 것이 결정론을 지지하는 많은 사람들이 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들이라는 사실입니다. 논리적으로 볼 때는 결정론을 믿으면 자연스레 자유의지는 없구나 하는 결론에 이를 것 같거든요.
일단은 판단 유보하고,
이 논쟁에서 양립주의자들의 무기인 카오스 이론, 창발적 복잡성 이론, 양자 불확정성 이론에 대해 새폴스키 교수가 어떻게 대항해서 전투를 벌이는지 더 읽어보도록 하겠습니다. 신경과학자인 새폴스키 교수가 양립주의자들의 무기에 대해선 전문가가 아닌 것 같아서 조금 우려되긴 합니다만 화이팅하셨기를. ㅎㅎ
이기린님의 대화: 어떻하죠 시작부터 난관입니다
행동때는 김명남 번역가님 글이 잘 읽혀서 괜찮았는데 이번책은 문장이 머리에 잘 안꽂혀요 (내 이해력 부족을 번역가 탓으로 돌려보려는..)
일단 외국어 읽는 느낌으로 이해 안되도 글자 따라 읽는중입니다🫠
음.. 저도 1장 초반에는 어렵다 내가 제대로 이해했나?하고 생각했는데 1장 마지막의 두 부분에서 정말 확 땡기는 부분에 어떻게 번역하셨을 지 인터넷 서점 미리보기를 통해 확인했습니다. 어제 이 부분들을 보며 한참 충격을 받고 고민에 빠져 더이상 진행이 안되긴 했는데 그 고민에 대한 작가의 결론을 알고 싶어졌어요..
“ 현대의 결정론 모델은 메타 수준의 의식이 수행하는 역할도 수용해야 한다. 이것이 무슨 뜻이냐고? '사람들의 선택의 자유는 그들이 생각했던 것보다 적다'는 고전적인 심리학 실험을 생각해보라. ..... 마찬가지로 부모를 꼭 닮은 성인이 되거나 부모와 정반대의 성인이 되어도 똑같이 자유롭지 못하다. 후자의 경우 부모의 행동을 따라 하고 싶은 충동, 그런 경향을 의식적으로 인식하는 능력, 공포감 때문에 몸을 움츠리며 그 반대로 행동하려는 마음가짐은 모두 '자신의 통제권 밖에서 자신이 된 방식'을 나타내는 징후다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 29-30, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 마지막으로, 결정론에 대한 현대적 관점은 이 책의 후반부를 지배하는 매우 중요한 요점을 수용해야 한다. 그 내용인즉 세상은 결정론적이지만 상황은 변할 수 있다는 것이다. 두뇌가 변하고 행동이 변하며, 우리가 변화한다. 그렇다고 해서 '자유의지가 없는 결정론적 세계'라는 결론을 부정할 수는 없다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 30, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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“ 졸업생 중 하나를 무작위로 선택하라. 그리고 환경미화원이 이 졸업생의 유전자를 가지고 태어나도록 마법을 걸어보라. ...
내친김에 끝까지 가보자. 마법을 걸어 환경미화원에게 졸업생의 과거를 모두 가지게 하는 것 외에, 졸업생에게도 마법을 걸어 환경미화원의 과거를 모두 가지게 하는 거다. 두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸압 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다.
이것이 왜 중요할까?
우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사 실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸없생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보지도 않고 비켜서기 때문이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 30-31, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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borumis님의 대화: 맞아요. 자취할 때 가끔 잠잘 때 입 벌리면 혹시라도 들어갈까봐 입을 꼭 다물고 잤어요 ㅋㅋㅋ 근데 제가 쓰레빠로 밟아 죽였다고 하니 그러면 알을 낳고 죽여버려서 안 된다고 또하나의 도시전설을 남편이;;;
꽃의 요정님 너무 착하십니다..ㅎㅎ 전 그 정도로 잘 번식하는 건 죽여도 미안하단 생각을 못했는데..;; 역시 전 선택적 윤리 잣대인가봐요;;
미안하다고 생각만 하고, 바로 밟습니다. 채식주의자가 되고 싶지만, 고기를 아주 맛있게 먹는 것처럼
뭥미? ㅋㅋ
꽃의요정님의 대화: 미안하다고 생각만 하고, 바로 밟습니다. 채식주의자가 되고 싶지만, 고기를 아주 맛있게 먹는 것처럼
뭥미? ㅋㅋ
ㅎㅎㅎ 저도 붉은 고기는 생간과 곱창 빼고 별로 안 좋아하며 치킨은 케이준 같은 향신료로 냄새가 커버되지 않는 한 잘 안 먹지만 닭똥집과 닭발은 괜찮은.. 또 회나 생굴 산낙지는 안 좋아하지만 해산물류는 익히면 참으로 좋아해서.. 이런 선택적 잣대가 있나 생각합니다..^^;;; 아주 오락가락합니다;;
향팔님의 대화: ㅋㅋ 혹시 모르니 앞으론 형체를 보존하여 보내드리는 걸로!
귀에도 벌레들이 자주 들어간다는 도시전설인지 시골전설인지 들은 적이 있어요. @borumis 히히
borumis님의 문장 수집: "현대의 결정론 모델은 메타 수준의 의식이 수행하는 역할도 수용해야 한다. 이것이 무슨 뜻이냐고? '사람들의 선택의 자유는 그들이 생각했던 것보다 적다'는 고전적인 심리학 실험을 생각해보라. ..... 마찬가지로 부모를 꼭 닮은 성인이 되거나 부모와 정반대의 성인이 되어도 똑같이 자유롭지 못하다. 후자의 경우 부모의 행동을 따라 하고 싶은 충동, 그런 경향을 의식적으로 인식하는 능력, 공포감 때문에 몸을 움츠리며 그 반대로 행동하려는 마음가짐은 모두 '자신의 통제권 밖에서 자신이 된 방식'을 나타내는 징후다."
어릴적부터 부모님처럼 살고 싶지 않다고 생각하며 발악했던 저로서는 이 부분에 한참 멍해졌네요.. 맞아요. 실제로 그리고 그다지 잘난 인생을 산 것도 아니면서.. 결국 무의미한 되돌이 걸음을 필사적으로 반복한 것 같기도..
꽃의요정님의 대화: 귀에도 벌레들이 자주 들어간다는 도시전설인지 시골전설인지 들은 적이 있어요. @borumis 히히
아으.... 이제 그만~~ ㅋㅋㅋ 하긴 저도 이런 식으로 벌레 무서워하는 남편을 놀리곤 합니다. 전 실은 번데기도 좋아하고..;; 야외에서 새벽 런닝하면 의도하지 않았지만 입으로 날아오는 날파리들을 많이 잡아먹어서;;
borumis님의 문장 수집: "마지막으로, 결정론에 대한 현대적 관점은 이 책의 후반부를 지배하는 매우 중요한 요점을 수용해야 한다. 그 내용인즉 세상은 결정론적이지만 상황은 변할 수 있다는 것이다. 두뇌가 변하고 행동이 변하며, 우리가 변화한다. 그렇다고 해서 '자유의지가 없는 결정론적 세계'라는 결론을 부정할 수는 없다. "
그나마 제가 조금이나마 희망을 갖게 해주는 말이네요.. 하지만 현실을 부정하지 않고 직시해야한다는 말도.. 뼈에 와닿는 말이었습니다.
borumis님의 문장 수집: "졸업생 중 하나 를 무작위로 선택하라. 그리고 환경미화원이 이 졸업생의 유전자를 가지고 태어나도록 마법을 걸어보라. ...
내친김에 끝까지 가보자. 마법을 걸어 환경미화원에게 졸업생의 과거를 모두 가지게 하는 것 외에, 졸업생에게도 마법을 걸어 환경미화원의 과거를 모두 가지게 하는 거다. 두 사람이 통제할 수 없는 요인을 모두 바꾸면, 졸압 가운을 입은 사람과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 것이다. 이게 바로 내가 말하는 결정론의 의미다.
이것이 왜 중요할까?
우리 모두는 졸업생과 쓰레기통을 비우는 사람이 바뀔 거라는 사실을 알기 때문이다. 그럼에도 불구하고 우리는 이런 사실을 거의 숙고하지 않은 채, 졸없생이 성취한 모든 것을 축하하는 반면 환경미화원은 거들떠보지도 않고 비켜서기 때문이다."
존 롤스의 '무지의 베일'이 생각났던 이 부분에서 중요한 것이 실은 그 이론 자체가 획기적인 것이 아니라 우리가 여전히 몇십년이 지나도 그런 것을 애써 외면하고 피하려는 것 같습니다.
borumis님의 문장 수집: "마지막으로, 결정론에 대한 현대적 관점은 이 책의 후반부를 지배하는 매우 중요한 요점을 수용해야 한다. 그 내용인즉 세상은 결정론적이지만 상황은 변할 수 있다는 것이다. 두뇌가 변하고 행동이 변하며, 우리가 변화한다. 그렇다고 해서 '자유의지가 없는 결정론적 세계'라는 결론을 부정할 수는 없다. "
아유, 우리의 새 박사님 조금 희망쪽으로 나가실 건가 했더니 그건 또 아닌가 봅니다. 🤔
stella15님의 대화: 아유, 우리의 새 박사님 조금 희망쪽으로 나가실 건가 했더니 그건 또 아닌가 봅니다. 🤔
새 박사님 ㅋㅋ 넘 웃겨요. 새폴스키 선생님이라고 또박또박 쓰는 것보다 간단하고 좋은데요? 도스또옙스키를 도 선생이라고 하던 것처럼 ㅎㅎ
우리가 자유롭게 선택할 수 있다는 건 무슨 뜻일까요? 결정론이 틀렸다면 우리는 어떤 원인에도 종속되지 않고 선택을 내릴 수 있어야 합니다. 그렇지만 거기에 무슨 의미가 있을까요?
우리의 선택은 우리가 가진 욕구, 믿음, 감정 등에 의해 결정됩니다. 편의 상 외부 요인들을 빼 놓으면요. 그런데 이런 욕구, 믿음, 감정 같은 것들은 우리가 선택할 수 없는 것들이고 주어져 있는 것들이죠. 이렇게 주어진 것들을 바탕으로 우리가 생각하는 것이지 무에서 유를 생각해내는 게 아니에요. 그런데 생각이라는 것도 우리가 이미 갖고 있는 지식과 믿음들을 바탕으로 진행해나가는 것이지 임의적인 의지로 해나가는 것이 아닙니다. 우리가 자유롭게 생각한다는 건 무슨 의미일까요? 최선을 다해 우리가 알고 있는 것들을 바탕으로 우리가 익숙해져 있는 생각의 방식으로 전개해나간다는 것입니다. 그렇지 않고 자유롭게 생각하겠다고 마음먹고 엉뚱한 방향으로 생각한다면 그건 자유롭게 생각하고 싶은 욕구나 엉뚱해지고 싶은 충동의 결과이지 온전한 자유의 행사가 아닐 거에요.
이렇게 생각하면, 원인들을 벗어난 자유의지의 행사라고 하는 건 별 의미가 없죠. 그러니 자유로운 선택이란 우리가 선택의 결과를 미리 예단할 수 없는 상황에서의 선택일 뿐, 원인들로부터 자유로운 선택은 아닙니다.
그러므로 결정론 승 ^^
stella15님의 대화: 아유, 우리의 새 박사님 조금 희망쪽으로 나가실 건가 했더니 그건 또 아닌가 봅니다. 🤔
아니요.. 전 그 정도로도 희망을 갖게 되네요..^^;; 제가 너무 비관적이었나;;
글타래
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