[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

연해님의 대화: 저도 이 대목에서 뜨끔했어요. 절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때, 자주 드는 생각이라서요. 피해가려다 오히려 더 직면하게 된달까요. 이런 걸 보면 새 박사님의 주장처럼 자유의지라는 건 없는 게 아닐까 싶고... 근데 위에서 yg님이 말씀하신 것처럼, 이 책에서는 자유의지 자체를 너무 좁게 보는 것 같아요. 자유의지의 기준과 정의가 사람마다 다른 듯하여(이 방에 올라오는 여러 의견만 봐도). 자꾸 정해져있다 하시니, 아닌 모습을 반드시 보여드리고 싶은데!! (반골기질 충만한 편) 근데 새 박사님(이 별칭이 입에 쫙쫙 붙네요)은 제가 막상 그렇게 돌발적인 행동을 해도, 이 또한 어릴 때, 혹은 태어나기 전부터로 거슬러 올라가 '그조차 다 정해져 있었단다, 꼬맹아'라고 할 것 같은 개미지옥 결정론(헷). 『행동』 때보다 조금 더 강경한 주장을 이어가시는 것 같아 번역의 차이인가 갸우뚱하기도 하지만(그때는 이 책보다 더 개구쟁이 같았는데) 그래도 재미있습니다.

연해님의 대화: 다들 벌레 이야기에 이토록 진심이시라니. 읽으면서 자꾸 웃음이 나네요(어? 근데 팔에 왜 자꾸 소름이...) 저는 다리가 다섯 개 이상인 친구들 다 무서워하고, 볼 때마다 호들갑 떠는 편이라 이 방에서 가장 겁이 많은 것 같습니다(하하). 러브 버그가 처음 출몰했던 해가 문득 떠오르네요. 지금보다 개체 수도 훨씬 많아서 마주칠 때마다 파닥파닥 팔을 휘저으며 어찌나 난리를 쳤던지. 심지어 얘들은 왜 이렇게 천천히 날아다니는...

향팔님의 대화: “절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때”<< 아.. 저도 그렇답니다. 한번은 제 이런 고민을 오빠에게 얘기했던 적이 있어요. “진짜 인정하기 싫은데 난 아버지 성격을 닮았어. 아빠를 닮을까봐 자다가도 벌떡 일어나는데 갈수록 닮아가는 것 같아서 무서워!” 그랬더니 오빠 왈, “야, 나이 사십 넘어서 누굴 닮아서 이렇다는 둥 그런 얘기하는 건 남 탓하는 것 밖에 안돼. 니 나이면 니 성격은 니가 만든 거고, 니 탓인 거야.” 캬… 저는 그 말을 듣고 제 뼈를 쳤답니다(갈비뼈는 아님!). 그러고보니, 저희오빠도 자유의지를 인정하는 사람인 것이었군요.

향팔님의 대화: “절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때”<< 아.. 저도 그렇답니다. 한번은 제 이런 고민을 오빠에게 얘기했던 적이 있어요. “진짜 인정하기 싫은데 난 아버지 성격을 닮았어. 아빠를 닮을까봐 자다가도 벌떡 일어나는데 갈수록 닮아가는 것 같아서 무서워!” 그랬더니 오빠 왈, “야, 나이 사십 넘어서 누굴 닮아서 이렇다는 둥 그런 얘기하는 건 남 탓하는 것 밖에 안돼. 니 나이면 니 성격은 니가 만든 거고, 니 탓인 거야.” 캬… 저는 그 말을 듣고 제 뼈를 쳤답니다(갈비뼈는 아님!). 그러고보니, 저희오빠도 자유의지를 인정하는 사람인 것이었군요.

YG님의 대화: @향팔 님, 우리 새 선생께서는 이렇게 답하실 듯해요. (특유의 짓궂은 미소를 지으며) ​"맞소. 부모의 유전적 영향은 중요하지만 절대적이진 않지. 자네에겐 스스로를 통제할 수 있는 앞이마엽겉질(전전두엽 피질)이 있으니까 말이요. 마흔이 넘었으니 부모 탓만 할 수 없다는 오빠의 말은 뇌과학적으로도 일리가 있소. ​하지만 향팔 씨, 그렇다고 해서 그게 '자유 의지'가 있다는 근거는 되지 못한다오. 왜냐하면 인간의 앞이마엽겉질은 뇌 부위 중 가장 늦은 만 25세 전후에야 비로소 완공되기 때문이지. ​즉, 만 12세 사춘기부터 성인이 된 지금까지 자네가 겪은 수많은 환경, 자네의 뼈를 때린 오빠의 잔소리, 스치듯 만나온 사람들과의 경험이 자네의 앞이마엽겉질 회로를 물리적으로 조각해 온 것이라오. 결국 마흔의 자네가 내린 주체적으로 보이는 결정마저도 그 촘촘한 과거의 흔적들이 빚어낸 결과물이지. 역시나 자유 의지가 들어갈 틈새는 없소. ​ ​하지만 향팔 씨, 너무 낙담하실 필요는 없소. '네 나이면 네 탓'이라며 오빠분이 강력하게 뼈를 때려준 그 경험 역시, 지금 이 순간 향팔 씨의 앞이마엽겉질에 입력된 아주 새로운 '환경적 자극'이니까. ​우리 뇌는 새로운 자극을 받으면 회로가 변하는 성질(신경가소성)이 있으니, 그 강렬한 자극 덕분에 앞으로 향팔 씨의 행동이나 생각이 조금이라도 바뀐다면, 그 변화 역시 '어제와는 다른 미래'로 나아가는 아름다운 결정론의 결과물일 것이오."

연해님의 대화: 저도 이 대목에서 뜨끔했어요. 절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때, 자주 드는 생각이라서요. 피해가려다 오히려 더 직면하게 된달까요. 이런 걸 보면 새 박사님의 주장처럼 자유의지라는 건 없는 게 아닐까 싶고... 근데 위에서 yg님이 말씀하신 것처럼, 이 책에서는 자유의지 자체를 너무 좁게 보는 것 같아요. 자유의지의 기준과 정의가 사람마다 다른 듯하여(이 방에 올라오는 여러 의견만 봐도). 자꾸 정해져있다 하시니, 아닌 모습을 반드시 보여드리고 싶은데!! (반골기질 충만한 편) 근데 새 박사님(이 별칭이 입에 쫙쫙 붙네요)은 제가 막상 그렇게 돌발적인 행동을 해도, 이 또한 어릴 때, 혹은 태어나기 전부터로 거슬러 올라가 '그조차 다 정해져 있었단다, 꼬맹아'라고 할 것 같은 개미지옥 결정론(헷). 『행동』 때보다 조금 더 강경한 주장을 이어가시는 것 같아 번역의 차이인가 갸우뚱하기도 하지만(그때는 이 책보다 더 개구쟁이 같았는데) 그래도 재미있습니다.

연해님의 대화: 다들 벌레 이야기에 이토록 진심이시라니. 읽으면서 자꾸 웃음이 나네요(어? 근데 팔에 왜 자꾸 소름이...) 저는 다리가 다섯 개 이상인 친구들 다 무서워하고, 볼 때마다 호들갑 떠는 편이라 이 방에서 가장 겁이 많은 것 같습니다(하하). 러브 버그가 처음 출몰했던 해가 문득 떠오르네요. 지금보다 개체 수도 훨씬 많아서 마주칠 때마다 파닥파닥 팔을 휘저으며 어찌나 난리를 쳤던지. 심지어 얘들은 왜 이렇게 천천히 날아다니는...

오도니안님의 대화: "행동" 책에서는 실험 근거들이 함께 나오는데 3장은 그 요약이다보니 결론 중심으로 얘기를 하는 것 같습니다.

장맥주님의 대화: 제 말씀이... (ㅠ.ㅠ)

오도니안님의 대화: 자신이 어떤 일을 해낼 수 있다고 믿으면 그렇게 믿지 않는 경우보다 실제로 일이 성공할 확률이 높아집니다. 그리고 자유의지를 뒷받침하는 근거를 들은 사람과 결정론을 뒷받침하는 근거를 들은 사람은 서로 다른 판단과 선택을 하는 경향의 차이가 나타납니다. 이런 건 과학적 실험으로 뒷받침되는 일들이에요. 당연히 의지와 믿음은 영향력을 갖습니다. 하지만 의지와 자유의지가 같은 것일까요? 자유의지와 결정론에 대해 어떤 이야기를 듣는지, 자기자신이 어떤 일을 해낼 수 있을 것이냐고 믿는지 아닌지는 궁극적인 차원에서는 "이미 결정되어 있는 것"이죠. 항상 이 지점으로 되돌아와요.

향팔님의 대화: “절대 닮지 않을 거라 다짐했던 부모님의 어떤 모습을 제게서 볼 때”<< 아.. 저도 그렇답니다. 한번은 제 이런 고민을 오빠에게 얘기했던 적이 있어요. “진짜 인정하기 싫은데 난 아버지 성격을 닮았어. 아빠를 닮을까봐 자다가도 벌떡 일어나는데 갈수록 닮아가는 것 같아서 무서워!” 그랬더니 오빠 왈, “야, 나이 사십 넘어서 누굴 닮아서 이렇다는 둥 그런 얘기하는 건 남 탓하는 것 밖에 안돼. 니 나이면 니 성격은 니가 만든 거고, 니 탓인 거야.” 캬… 저는 그 말을 듣고 제 뼈를 쳤답니다(갈비뼈는 아님!). 그러고보니, 저희오빠도 자유의지를 인정하는 사람인 것이었군요.

YG님의 대화: @향팔 님, 우리 새 선생께서는 이렇게 답하실 듯해요. (특유의 짓궂은 미소를 지으며) ​"맞소. 부모의 유전적 영향은 중요하지만 절대적이진 않지. 자네에겐 스스로를 통제할 수 있는 앞이마엽겉질(전전두엽 피질)이 있으니까 말이요. 마흔이 넘었으니 부모 탓만 할 수 없다는 오빠의 말은 뇌과학적으로도 일리가 있소. ​하지만 향팔 씨, 그렇다고 해서 그게 '자유 의지'가 있다는 근거는 되지 못한다오. 왜냐하면 인간의 앞이마엽겉질은 뇌 부위 중 가장 늦은 만 25세 전후에야 비로소 완공되기 때문이지. ​즉, 만 12세 사춘기부터 성인이 된 지금까지 자네가 겪은 수많은 환경, 자네의 뼈를 때린 오빠의 잔소리, 스치듯 만나온 사람들과의 경험이 자네의 앞이마엽겉질 회로를 물리적으로 조각해 온 것이라오. 결국 마흔의 자네가 내린 주체적으로 보이는 결정마저도 그 촘촘한 과거의 흔적들이 빚어낸 결과물이지. 역시나 자유 의지가 들어갈 틈새는 없소. ​ ​하지만 향팔 씨, 너무 낙담하실 필요는 없소. '네 나이면 네 탓'이라며 오빠분이 강력하게 뼈를 때려준 그 경험 역시, 지금 이 순간 향팔 씨의 앞이마엽겉질에 입력된 아주 새로운 '환경적 자극'이니까. ​우리 뇌는 새로운 자극을 받으면 회로가 변하는 성질(신경가소성)이 있으니, 그 강렬한 자극 덕분에 앞으로 향팔 씨의 행동이나 생각이 조금이라도 바뀐다면, 그 변화 역시 '어제와는 다른 미래'로 나아가는 아름다운 결정론의 결과물일 것이오."

stella15님의 대화: 와, 향팔님 오라버니 정말 지혜로운 분 같습니다. 근데 이런 고민 도 선생님의 카가의 형제들이 하지 않았나요? 저는 그 악명 높은 소설을 책으로는 못 읽고 영화로만 봤습니다만.

오도니안님의 대화: "행동" 책에서는 실험 근거들이 함께 나오는데 3장은 그 요약이다보니 결론 중심으로 얘기를 하는 것 같습니다.

YG님의 대화: @향팔 님, 우리 새 선생께서는 이렇게 답하실 듯해요. (특유의 짓궂은 미소를 지으며) ​"맞소. 부모의 유전적 영향은 중요하지만 절대적이진 않지. 자네에겐 스스로를 통제할 수 있는 앞이마엽겉질(전전두엽 피질)이 있으니까 말이요. 마흔이 넘었으니 부모 탓만 할 수 없다는 오빠의 말은 뇌과학적으로도 일리가 있소. ​하지만 향팔 씨, 그렇다고 해서 그게 '자유 의지'가 있다는 근거는 되지 못한다오. 왜냐하면 인간의 앞이마엽겉질은 뇌 부위 중 가장 늦은 만 25세 전후에야 비로소 완공되기 때문이지. ​즉, 만 12세 사춘기부터 성인이 된 지금까지 자네가 겪은 수많은 환경, 자네의 뼈를 때린 오빠의 잔소리, 스치듯 만나온 사람들과의 경험이 자네의 앞이마엽겉질 회로를 물리적으로 조각해 온 것이라오. 결국 마흔의 자네가 내린 주체적으로 보이는 결정마저도 그 촘촘한 과거의 흔적들이 빚어낸 결과물이지. 역시나 자유 의지가 들어갈 틈새는 없소. ​ ​하지만 향팔 씨, 너무 낙담하실 필요는 없소. '네 나이면 네 탓'이라며 오빠분이 강력하게 뼈를 때려준 그 경험 역시, 지금 이 순간 향팔 씨의 앞이마엽겉질에 입력된 아주 새로운 '환경적 자극'이니까. ​우리 뇌는 새로운 자극을 받으면 회로가 변하는 성질(신경가소성)이 있으니, 그 강렬한 자극 덕분에 앞으로 향팔 씨의 행동이나 생각이 조금이라도 바뀐다면, 그 변화 역시 '어제와는 다른 미래'로 나아가는 아름다운 결정론의 결과물일 것이오."

향팔님의 대화: 와, YG님 명문! ㅎㅎ 감사합니다. 잘 읽었습니다. YG님의 빙의(ㅋㅋ)글을 두세 번 되풀이해 읽다보니 새 선생님 책 한 권을 다 읽은 것 같은 느낌인데요? @밥심 님께서 올려주신 새선생님 인터뷰 영상을 보면서 그분의 논리에 시나브로 넘어가..고 있는 저를 발견했을 때랑 비슷한 느낌이에요. 특히 요 마지막 대목이 오빠의 말만큼이나 뼈를 때리네요. "'네 나이면 네 탓'이라며 오빠분이 강력하게 뼈를 때려준 그 경험 역시, 지금 이 순간 향팔 씨의 앞이마엽겉질에 입력된 아주 새로운 '환경적 자극'이니까. ​우리 뇌는 새로운 자극을 받으면 회로가 변하는 성질(신경가소성)이 있으니, 그 강렬한 자극 덕분에 앞으로 향팔 씨의 행동이나 생각이 조금이라도 바뀐다면, 그 변화 역시 '어제와는 다른 미래'로 나아가는 아름다운 결정론의 결과물일 것이오." 1장에 나오는, ‘세상은 결정론적이지만 상황은 변할 수 있다’는 말이 얼른 이해가 되지 않았는데, 이 대목이 왠지 그 수수께끼(?)를 푸는 열쇠가 되어줄 것 같아요. (제 오빠에게도 보여주고 싶네요 ㅎㅎ)

borumis님의 대화: 안그래도 카라마조프 형제들과 이런 자아의 형성에 대해 얼마전 @히어로 님이 열었던 '닮은 듯 다른 우리' 책 모임에서 비슷한 내용을 다루었습니다. 카라마조프 형제를 책은 못 보셨지만 영화로만 보신 분이라면 (그리고 범인이 누군지 이미 스포일러 당하신 분이라면) 이 책 추천드립니다. 아마 봤어도 다시 읽어보고 싶어질 거예요..^^;

향팔님의 대화: 작년 여름이었습니다. 집앞 미용실로 쭐래쭐래 걸어가서 선생님이 안내해주시는 자리에 딱 앉았는데, 갑자기 선생님이 비명을 지르면서 제 머리를 탁! 치는 거예요. 동시에 무언가가 구석으로 휘잉 날아갔지요. 알고 보니 제가 러브버그 커플을 머리 위에 고이 모시고 미용실까지 걸어 갔던 것이었습니다. 그후 미용실은 옆동네로 이사갔지만 계속 단골이라 선생님이 가끔 그때 얘길 하세요. “러브버그를 이고 온 손님” ㅜㅜㅋ 아.. 설마 저 때문에 이사하신 건 아니..겠지요..?

stella15님의 대화: 오, YG님 이렇게 쓰시니까 새 박사님이 조금 이해가 되는 거 같습니다. 밥심님 인터뷰 영상 봤는데 뭐 나름 착하신 분 같긴한데 너무 자신의 생각이 강하신 분 같아 좀 거부감이 들긴합니다만 14살 때부터 그런 생각을 하고 사셨다니 그럴만도 하겠구나 싶으면서 문득 난 그 나이에 뭐했지 싶네요. 전 그때 도시락 까먹는 낙으로 근근이 버티고 있었는데. ㅠ

향팔님의 대화: 제 오빠가 저와는 달리 아주 또리또리하긴 합니다:) 맞아요, 저도 도시락 엄청 까먹었어요. 2교시만 끝나면 난리 난리 쌩 난리 ㅋㅋ 양푼이랑 고추장이랑 겉절이랑 각자 챙겨와서 비빔밥도 싹싹 비벼 다같이 나눠 먹고요. 왜 쌩라면도 집에서 부셔 먹으면 그냥 그저 그런데, 학교에서 뿌셔 먹으면 그렇게 맛있는 걸까요!