[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

교육이 부족하거나 잘못된 것이 근본 원인이라고 보는 건 자유의지적인 관점(교육을 통해 사람들의 인식과 태도를 바꾸면 문제가 해결된다)이고, 구조적 원인을 찾는 것이 결정론적 관점이지 않을까 합니다. 전 결정론 예찬론자인 모양입니다.^^ 근데 결정론의 문제는 구조적 원인은 해결하기가 쉽지 않다는 것 TT

아, ‘구태여 노력한다기보다는 그런 관점이 잘 맞아서 몸에 배는 것 같다’는 말씀이 와닿습니다. 저는 그동안 ‘세상은 결정론적이지. 그치만 인간에겐 자유의지가 있지 않겠어? 당연히!’ 라고 대강 생각해왔는데요. (사실 깊이 생각해본 적도 없고요.) 새 선생님의 책을 읽고 이 방에 계신 분들의 글을 읽을수록 ‘아 그런 생각은 모순일 수도! 둘 중 하나만 선택해야 말이 되겠는데?’ 라는 생각이 점점 들고 있습니다 ㅎㅎ

으아아 저도요. 비 오고 난 다음 날 길가에 기어다니는 작은 생명체에도 화들짝 놀라곤 하는데, 60센티미터가 넘는다니...(군소 검색했다가 또 놀람) 뜬금없지만 (추억의) 먹바퀴가 떠오릅니다. 작가님:) 그때 강력한 살충제를 선물로 드리고 싶다는 농담 아닌 농담을 건넸던 것 같은데 말이죠.

<행동>과는 다른 차원의 장벽을 느끼고 있는데... 원문 내용 자체때문인지 번역 때문인지... 제 눈이 한문장을 반복적으로 오고가고 있네요...

제가 처음 책을 다 읽고 진지한 고찰 없이 빠르게 든 인상은 근거로 들고 있는 모든 지점이 그 자체로 여러 관점의 해석의 문제가 있는데 저자가 자신의 주장을 위해 판을 너무 크게 벌였다는 것이었습니다. 편협하게 생각했던 부분들을 다잡으려 많은 분들께서 올려 주시는 여러 글들을 따라 읽으며 처음 읽을 때 인덱스 붙인 곳들을 찾아서 다시 읽고 있습니다. 다소 다른 얘기이나 요즘 이 모임 덕분에 여러 생각을 하다 보니, 저의 아주 지엽적인 경험에 기반을 한 것이기는 하나 나름의 정교한 논리를 가졌든 그냥 통념을 따르는 느낌 정도의 것이든 소위 세상은 결정론적으로 작동하고 자유의지는 있다는 생각을 많이 갖고 계신 것 같습니다. 이 책에서도 철학자와 법학자의 약90%가 이 부류에 속한다고 언급하는데요, 사실 여부를 떠나 보편적으로 그러하다면 이러한 경향성이 인간의 인식의 방식과 연관이 있는지도 문득 궁금해졌습니다. 오래 전에 인간은 먼저 직관과 감정으로 판단하고 후에 논리적 근거를 들며 판단의 정당성을 제시한다(?) 는 식의 주장을 읽은 것 같은데 대니얼 데닛의 저서의 내용도 그렇고 다 기억에서 너무 흐릿하네요.

새폴스키가 말하는 의도를 정체성(identity)와 연결지어 생각해보라는 의미를 더 깊이 생각해보게 되네요. 저는 데이비드 이글만의 "무의식" 개념이 떠올랐거든요.

오, 감사합니다. 책보다 인터뷰가 더 쉽고 이해가 잘 됩니다~ ㅎㅎ introduction으로 이걸 먼저 보고 책을 읽는것도 좋겠어요.

결정한다는 것, 의도하는 것, 실제로 뭘 의미하는지에 대핸 진지한 의미론적 고찰이 필요한데... 철학자들이 미묘한 방식으로 설치고 있다고... ㅋㅋ 아 새폴스키 교수님 인터뷰 표정과 설치는 철학자를 대응하시는 모습이 떠오르네요 ㅋ

저요! 사실 어제 밤에 단독으로 올리려고 했는데 마침 그믐이 잠시 먹통되는 바람에 오늘 향팔님 생각이 저와 비슷해서 답글로 올립니다. 우선 관련해서 영화 하나가 생각이 났습니다. <이 세상에서 가장 행복한 사나이>란 영화죠. 필립 느와레가 주인공으로 나온 영환데, 그렇게 말하면 잘 모르실 분도 혹 계실지 모르겠습니다. 영화 <시네마 천국>에서 영사 기사 알프레도를 연기했던 배우의 젊은 시절 영화죠. 워낙 오래전에 본 영화라 정확한 내용은 기억에 없고, 하나 기억나는 장면은 아름답고 사랑스럽긴 하지만 남편에게 끊임없이 잔소리를 퍼붓는 아내가 어느 날 사고로 사망을 합니다. 물론 슬프기도 하겠지만 그건 장례 기간 동안뿐이고 알렉산더는 그때부터 불행 끝 행복 시작이죠. 그에게 행복은 침대를 떠나지 않는 삶이었습니다. 그러다 보니 머리고 수염이고 엉망으로 자랐는데도 별로 신경 쓰지 않죠. 이 영화가 지향하는 바는 좀 다르긴 한데, 제가 기억하는 건 알렉산더의 엉망으로 자란 머리와 수염이었습니다. 언젠가 그런 얘기를 들었는데 사람은 아무것도 하지 않고 가만있으면 좋고, 발전적인 쪽으로 가는 것이 아니라 계속 안 좋은 쪽으로 간다고. 한마디로 짐승 같아진다는 얘기죠. 늑대 인간이 그 대표적인 예라고 볼 수가 있을 겁니다. 그래서 사람은 죽을 때까지 자기 자신을 연마하고 배우기를 힘써야 한다는 거죠. 그래서 교육이란 게 필요하고, 이것이 인간과 동물이 다른 이유이기도 할 것입니다. 그런데 새 박사님 결정론을 인정해 버리면 인간이 교육을 굳이 받을 필요가 있을까 싶기도 합니다. 그렇지 않아도 며칠 전 밥심님 올린 새 박사님 인터뷰 중에 교도소 죄수들에 관한 얘기를 잠깐 언급했는데, 모든 것이 결정되어 있다면 자신이 지은 죄도 내 의지가 아닌 그렇게 하기로 이미 결정되어 있기 때문에 그렇게 한 거라고 자기 변명을 하게 되죠. 그러다 보면 굳이 속죄할 필요가 없어지고 아무 생각 없이 사람을 죽여놓고도 그게 뭐 어때서...? 이렇게 되어버린다는 거죠. 그렇다면 인간의 양심은 어디로 간 걸까요? 그런 건 아예 없는 걸까? 오늘날의 교도소가 교정을 목적으로 하지 않고 사회와 격리만 시킨다는 새 박사님의 지적은 옳은 지적이라고 생각합니다. 그것과 관련해서 사형 제도가 사라졌죠. 적어도 선진국에선 사형이 없어졌다고 들었습니다. 종신형을 때릴망정. 물론 일각에선 사형제도의 부활을 주장합니다. 어쨌든 그들이 사형을 피했다고 해서 그 사실에 대해 감사를 하고 새 마음으로 고쳐먹느냐면 그렇지 않다는 거죠. 그들은 여전히 같은 죄를 지을 가능성이 높고 범죄는 줄어들지 않죠. 그래봤자 종신형이니까. 교정이 필요한 건데 격리만 시켜놓다니. 사형의 폐지가 인도주의라고 생각할 수도 있지만 그들에 의해 희생 당한 사람과 유가족들은 전혀 배려하지 않는 처사라고 비난을 받기도 합니다. 사형제도가 있었을 땐 양심에 따라 죽어서라도 죄를 씻겠다는 사람이 있지만 이젠 그 마음이 작동하지 않을 거라는 거죠. 물론 사형제도의 폐지론자는 재판의 오판으로 억울하게 죽는 사람을 막기위한 거라고 합니다. 그것도 일리는 있습니다. 어쨌든 여기까지 쓰고 보니 새 박사님이 말씀하신 결정론이란 게 신경학보단 이미 사회제도가 그렇게 몰아가고 있는 건 아닌가 싶기도 합니다. 사실 결정론과 자유의지는 철학이나 특히 신학에서 오래전부터 끊임없이 다루어왔던 주제이긴 합니다. 그것을 신경학에서도 다룬다는 게 저로선 이색적이긴 합니다. 용어도 어렵고. 결정론을 감히 다른 관점에서 보자면 기독교에서의 '원죄'로 치환해서 볼 수도 있지 않을까 싶기도 합니다. 물론 기독교인이거나 기독교에 열린 마음을 가진 분들은 생각해 볼 여지는 있겠지만 부정적인 분들도 있을 겁니다. 기독교에선 어떤 신경 작용 보다는 존재론에 더 주목을 하죠. 그래서 이 두 가지 중 하나를 선택하기 보단 둘 다를 수용하되 자유의지를 좀 더 강조합니다. 뭐 꼭 기독교 사고관이 아니더라도 새 박사님 이론은 실존주의 철학자들에게 비판을 받지 않을까 싶기도 합니다. 이미 그런 거 같긴하지만. 저도 주워들은 거 대충 짜깁기 한 것이니 그냥 참고로 이런 생각도 있구나 정도로만 생각해 주시길. 혹시 이 원죄에 대해 흥미가 있으시다면 미우라 아야꼬의 <빙점>을 읽어보시길 추천합니다. 아마도 도 선생님의 '카씨 형제들'과 비교해서 읽어보시는 것도 좋을 듯합니다.

앗, 49쪽에 관련 내용이 조금 나오네요. 각 장을 다 읽고 생각을 정리해서 글을 써야겠네요 ㅎㅎ

양립주의자의 입장이시군요. ㅎ 짜장면과 짬뽕 중 무엇을 먹을지를 내가 선택하는 것이라고 믿고 있지만, 어쩌면 우리 몸의 전해질 상태, 그날의 혈당이나 수면상태 어릴때 어떤 음식을 좋아하도록 길들여 졌는지 같은 무수한 생물학적 요인들이 만들어 낸다는게 새폴스키의 주장 같아요. 결국 나의 의지(사고)와 몸(생물학적반응)이 하나이고 서로 분리된 것이 아니구요. 저는 의지와 의식이 어렵네요.

Determined, not predetermined..

새폴스키 선생님 유머가 있으신 분이네요..ㅎ_ㅎ

제 기억으로 <행동>에서는 더 다채로운 유머의 향연을 펼치셨던 것 같습니다. 원래 재미있으신 분 같아요. ^^

의지가 아무 원인에도 종속되지 않고 자유롭게 일어난다는 건 가능하지도 않고 설령 그런 자유가 있다해도 특별한 의미가 있는 것은 아니라는 점에서 결정론자입니다. 하지만 우리에게 선택의 자유가 있다는 것, 무언가 이미 결정되었더라도 어떻게 결정되어 있는지를 우리가 미리 알 수 없는 부분이 있다는 것 역시 저한테는 명백해 보입니다. 결정론에 대한 믿음을 갖고 이미 다 결정되었으니 아무래도 상관없다는 태도는 결정론을 오해하고 오용하는 것이라고 생각해요. 아무리 생각해도 두 가지가 다 명백하고, 양립불가능자 역시 한쪽을 부정하는 입장은 극히 소수일 것으로 봅니다. 양자역학이나 카오스 이론은 리벳의 실험과 마찬가지로 핵심적인 이슈가 아니라고 저는 믿습니다. 나머지는 자유의지란 무엇인가 하는 정의의 문제와 이 개념들을 현실에 어떻게 적용하는가의 차이라고 생각해요. 그리고 자유의지의 존재 여부는 철학적 주제이고, 과학이 기여할 수 있는 부분은 자유의지와 결정론이 구체적 현실 속에서 각각 어느 정도로 작용하느냐 하는 양과 비중에 관련한 부분이라고 생각합니다. 이 부분은 다음에 부연 설명 해볼께요~