[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

향팔

연해님의 대화: 영상 되게 재미있네요. 최성운 PD님의 질문도요. 초반에는 되게 심각한 표정으로 보다가 후반부에는 많이 웃었습니다. 누구도 판단하지 않고 싶다는 새 박사님의 마지막 말씀이 울림처럼 남네요. 책으로 읽으면서 모호했던 부분들이 한층 더 선명하게 와닿기도 했고요. 향팔님이 말씀해주신 부분(새 박사님의 인간미(?) 넘치는 모습이랄까)은 영상으로 보니까 더 친근했는데, 머리를 계속 긁으시는 모습에 제 머리도 간질간질해지는 기분이 들기도... (좀 뜬금없지만요).

ㅋㅋㅋ 새 선생님 헤어 스타일이 간지러울 만해 보이긴 합니다 ㅎㅎ 만화 캐릭터 같기도 하고요

향팔

연해님의 대화: 저도 이 말씀 공감합니다. 창의력을 절대 키울 수 없는 상황에 욱여넣고는, 왜 창의력이 부족하냐고 말하는 아이러니... 회사도 그렇죠. 일이 너무 많아서 휴가를 쓸 시간이 없는데, 그동안 왜 안 쉬었냐고, 연말에 연차소진하라고 독ㅊ... 아, 지금 제 조직이 그렇다는 건 아니고요(사랑합니다, 팀장님).

연해님 글을 읽으니 문득 이 유머 짤이 생각나네요…

소리없이

장맥주님의 대화: 뿌듯합니다. ^^ 그 세 권 다 좋은 책이고, <바른 행복>이라는 책도 좋은데요, 역시 <바른 마음>이 대표작입니다. 매우 추천합니다.

네~^^ 조너선 하이트의 책들을 정독해야겠습니다! 새폴스키의 책에서 조너선 하이트에 대한 언급을 다시 찾아 보았는데요, 어렴풋이 남은 인상 만으로 제가 이해한 조너선 하이트 논지의 맥락과는 좀 다르게 얘기하고 있는 것 같기도 합니다. 제가 잘은 모르나 대니얼 데닛도 펜로즈에 대한 부분도 조금씩 이렇게 느껴져서요 .. 판단을 어느 정도 제대로 해보려면 이 책에서 반박하고 있는 철학자 및 과학자들의 저서를 다 들여다 보아야 하나 … 이 점도 좀 난감했습니다.

SooHey

향팔님의 대화: 빙점은 옛날옛적 제가 완전 꼬꼬마일 때? 김영애 선생님이 출연하신 드라마를 본 기억이 아주 어렴풋이 남아 있어요. 어린 마음에 드라마의 분위기나 내용이 넘 무서웠다는 기억도 함께요. 나중에 커서야 작품의 내용을 제대로 알게 되면서 책으로도 한번 보고 싶다는 생각을(생각만) 했었지요 ㅎㅎ

<빙점> 재밌습니다. 중딩 때였던가.. 정말 푹 빠져서 읽었던 기억이 나네요. 인물들의 심리묘사가 정말 탁월한 작품이었다고 기억됩니다. 몰입하고 싶은 밤 읽어보시라 추천드립니다:)

aida

“ 당신이 더 많은 의지력을 갖도록 스스로 의지를 발휘하기란 애당초 불가능하다는 것이다. 그리고 ‘사람들이 무엇이든 할 수 있고 해야만 한다’는 믿음으로 세상을 운영하는 건 좋은 생각이 아니라는 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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stella15

장맥주님의 대화: 저는 이 책 제목이 <모든 것은 결정되어 있다>가 아니라 <많은 것이 결정되어 있다>로 번역되었더라면 훨씬 쉽게 논지를 따라갔을 것 같습니다. 그런데 새 박사님 의도는 <모든 것은...>인 것 같기도 하고요. 책을 다 읽고 나면 <많은 것이 결정되어 있다>까지는 동의할 거 같은데 <모든 것은...>에는 여전히 고개를 갸웃하게 될 거 같아요.

맞아요. 저도 그렇게 생각합니다!

aida

aida님의 문장 수집: "당신이 더 많은 의지력을 갖도록 스스로 의지를 발휘하기란 애당초 불가능하다는 것이다. 그리고 ‘사람들이 무엇이든 할 수 있고 해야만 한다’는 믿음으로 세상을 운영하는 건 좋은 생각이 아니라는 것이다."

4장까지 PFC 기능에 영향을 미치는 모든 것들을 설명해 놓아 최소한 태아기, 아동기, 청년기에 아이들에게 더 나은 환경을 주어야 한다고 생각하고 행동하게 만들면서도 (피곤해도 책을 읽어주는 것이 행동을 더 하거나 하는 ) 그 행동을 할 수 있는 부모도 다 물려받은 유전.환경,문화적 유산이라고 말하실 것 같네요.. (저도 도돌이표처럼 이 지점으로 돌아오고 있습니다 ㅎㅎ) (자신이든 아이든 사회든) 변화시킬수 있다. 나아질 수 있다는 믿음이 없다면 왜 살까 싶어집니다. <죽음의 수용소에서>에서 모든 것이 박탈된 상황에서도 자신이 어떤 태도를 취할지는 선택할 수 있었는데요 ㅜㅜ 이 책 때문에 어제는 읽던 소설에서 언급된 카뮈의 문장에 오래 시선을 두게 되더라구요. “인간은 본성 그대로 남아 있길 거부하는 유일한 피조물이다” 저도 <바른 마음> 찜해놓고 읽어봐야 겠어요;;

stella15

SooHey님의 대화: <빙점> 재밌습니다. 중딩 때였던가.. 정말 푹 빠져서 읽었던 기억이 나네요. 인물들의 심리묘사가 정말 탁월한 작품이었다고 기억됩니다. 몰입하고 싶은 밤 읽어보시라 추천드립니다:)

@향팔 글쵸? 저는 지금까지 두 번 읽었는데 문학에서 원죄를 다루기엔 쉽지 않은데 그래도 문학적 시도는 했다는 것에 의의가 있는 것 같습니다. 정말 심리 묘사가 압권이죠. 이 분의 문학이 지금은 잊히고 있다는 게 좀 아쉽긴해요. ㅠ

stella15

aida님의 대화: 4장까지 PFC 기능에 영향을 미치는 모든 것들을 설명해 놓아 최소한 태아기, 아동기, 청년기에 아이들에게 더 나은 환경을 주어야 한다고 생각하고 행동하게 만들면서도 (피곤해도 책을 읽어주는 것이 행동을 더 하거나 하는 ) 그 행동을 할 수 있는 부모도 다 물려받은 유전.환경,문화적 유산이라고 말하실 것 같네요.. (저도 도돌이표처럼 이 지점으로 돌아오고 있습니다 ㅎㅎ) (자신이든 아이든 사회든) 변화시킬수 있다. 나아질 수 있다는 믿음이 없다면 왜 살까 싶어집니다. <죽음의 수용소에서>에서 모든 것이 박탈된 상황에서도 자신이 어떤 태도를 취할지는 선택할 수 있었는데요 ㅜㅜ 이 책 때문에 어제는 읽던 소설에서 언급된 카뮈의 문장에 오래 시선을 두게 되더라구요. “인간은 본성 그대로 남아 있길 거부하는 유일한 피조물이다” 저도 <바른 마음> 찜해놓고 읽어봐야 겠어요;;

아, 맞아요. <죽음의 수용소에서> 진짜 인상 깊게 읽었는데. 그거 읽으면서 역시 인간은 살 계획이 다 있구나 했죠. 모든 건 마음 먹기나름이란 말은 진리였어 하며. ㅋㅋ 스콧 니어링인가가 그런 말을 했다잖아요. 인간은 생각하는대로 사는 것이 아니라 사는대로 생각한다고. 일케 생각하나가 중요한 것을. 저도 오래 전에 <바른 마음> 읽어 볼까 생각했는데 넘 두꺼워 포기하고 있었네요.

오도니안

새폴스키가 자신의 의지로 아무 것도 바꿀 수 없다고 얘기하는 건 아닐 거에요. 어떤 결정론자도 그렇게 주장하진 않을 겁니다. ^^

오도니안

stella15님의 대화: 아, 맞아요. <죽음의 수용소에서> 진짜 인상 깊게 읽었는데. 그거 읽으면서 역시 인간은 살 계획이 다 있구나 했죠. 모든 건 마음 먹기나름이란 말은 진리였어 하며. ㅋㅋ 스콧 니어링인가가 그런 말을 했다잖아요. 인간은 생각하는대로 사는 것이 아니라 사는대로 생각한다고. 일케 생각하나가 중요한 것을. 저도 오래 전에 <바른 마음> 읽어 볼까 생각했는데 넘 두꺼워 포기하고 있었네요.

장맥주 님도 말씀하셨지만 <바른 행복>도 좋아요. 꽤 괜찮은 행복론입니다.

stella15

오도니안님의 대화: 장맥주 님도 말씀하셨지만 <바른 행복>도 좋아요. 꽤 괜찮은 행복론입니다.

그렇군요. 언제고 그믐에 함께 읽기 방 열어야겠습니다. ㅋㅋ

aida

오도니안님의 대화: 새폴스키가 자신의 의지로 아무 것도 바꿀 수 없다고 얘기하는 건 아닐 거에요. 어떤 결정론자도 그렇게 주장하진 않을 겁니다. ^^

맞네요. 자꾸 잊게 됩니다.ㅋ.. ‘자유의지는 없다’라는 문장 때문에…. 바꾸려는 의지도 선택도 자신이 받은 생물학적 유산과 환경의 상호작용의 결과란 뜻이었죠.;;;

소리없이님의 대화: 저는 [세계에 속한다는 것]의 내용에 대해서는 전혀 알지 못하여 발췌해 주신 것만 보아서는 새폴스키의 주장에는 동의가 안 되어도, 그 취지에는 동의를 할 수 밖에 없는 딜레마에 빠진다는 말씀이 살짝 이해가 안되기는 합니다만 덕분에 정말 좋은 책을 알게 되었습니다. “지금 청소년들이 겪어내고 있는 삶은 지금의 어른들은 경험해 보지 못한 삶이다. 더욱이 언어를 가진 사람들은 자신이 어떤 좁은 세계에 국한된 존재는 아닌지 항상 의심해야 한다.”

@소리없이 사실 새 선생이 이 책을 쓴 의도 자체가 '능력주의' 혹은 '능력정' 비판이기 때문입니다. 마지막 장에서 명확하게 밝히고 있듯이요. '당신들이 내 의견에 동의가 안 되어도 이해한다. 다만, 누군가를 판단할 때 그의 성공이나 실패가 사실 수많은 결정 요인의 영향을 받았다는 것만이라도 기억하라.'

오도니안님의 대화: 장맥주 님도 말씀하셨지만 <바른 행복>도 좋아요. 꽤 괜찮은 행복론입니다.

@오도니안 사실, 저도 『바른 행복』이 제일 잘 쓴 책이라고 생각합니다. :) 저는 이 책을 일찌감치 읽고서 조너선 하이트의 팬이 되었었죠. 『바른 마음』의 중요한 얼개도 이 책에 다 들어있기도 하고요.

HL7707

안녕하세요. 저는 이 책 읽지는 않아서 모임참여자는 아닌데 계속 화면에 자주 노출이 돼서 궁금증을 참다가 여쭤봅니다. 혹시 이 책 파운데이션에서 해리 샐던의 심리역사학하고 비슷한 개념인가요. 해리샐던이 허구 작품 속 개념이라면 이 책은 실제 이론과 근거에 기반한 진짜 예정설 같은 건가요.

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HL7707님의 대화: 안녕하세요. 저는 이 책 읽지는 않아서 모임참여자는 아닌데 계속 화면에 자주 노출이 돼서 궁금증을 참다가 여쭤봅니다. 혹시 이 책 파운데이션에서 해리 샐던의 심리역사학하고 비슷한 개념인가요. 해리샐던이 허구 작품 속 개념이라면 이 책은 실제 이론과 근거에 기반한 진짜 예정설 같은 건가요.

@HL7707 지금 슬쩍 농담하신 거죠? 아이작 아시모프 소설 속 심리역사학과 결정론적 세계관을 공유하고 있지만 전혀 다른 현실 버전 주장입니다. :) 소설 속 심리역사학이 집단이 단위라면 새 선생은 개인에 초점을 맞추고 있고요. 예정설이라고 볼 수가 없는 게 새 선생은 목표가 예정되어 있다고 보는 게 아니라, 현재의 결과가 과거의 원인과 얽혀 있다는 인과 관계를 보여주려고 노력합니다.

향팔

YG님의 대화: @소리없이 사실 새 선생이 이 책을 쓴 의도 자체가 '능력주의' 혹은 '능력정' 비판이기 때문입니다. 마지막 장에서 명확하게 밝히고 있듯이요. '당신들이 내 의견에 동의가 안 되어도 이해한다. 다만, 누군가를 판단할 때 그의 성공이나 실패가 사실 수많은 결정 요인의 영향을 받았다는 것만이라도 기억하라.'

새 선생님의 이런 관점이 좋습니다. 언뜻 생각하면 ‘능력주의 비판이라는 목적을 위해 과학을 거기다 끼워 맞추나?’ 하고 생각할 여지도 있을 것 같지만, ‘에이 그러겠어?’ 하는 생각이 들고요. (설령, 그런 부분이 없지않아 있다고 해도 뭐, 괜찮다고 생각됩니다. ㅎㅎㅎ 어차피 백퍼 객관적인 학문이란 건 없는 것 같아서요.)

소리없이

제가 책을 읽으며 기대했던 바로는 .. 실은 마지막 장은 읽고는 좀 힘이 빠져 행간을 파악하고자 여러 번 거듭 읽었습니다. 제가 살짝 이해가 안되었다고 말씀 드린 것은 위에 언급해 주신 책과는 능력주의 비판이라는 주된 주장 정도만 일치한다고 느꼈기 때문입니다. 그렇지 않아도 @장맥주 님께서 언급해 주셔서 [바른 행복]을 찾아 보았는데요, The Happiness Hypothesis 를 말씀하시는 것이실지요? 위에서 너무 꼬리를 물고 여쭈어 보는 것 같아 질문을 안드렸으나 이번에 다시 얘기가 나와 여쭤봅니다. 이 책의 번역본이 있어나 보군요.

향팔

@SooHey @stella15 오, 요즘처럼 무더운 밤에 읽으면 좋겠어요. 찾아보니 저희동네 도서관에도 있네요. 그런데 (속)빙점도 있군요.

빙점원죄에 관한 인간의 내면 의식을 치밀하게 다룬 미우라 아야코의 소설. 미우라 아야코는 이 작품을 통해 기독교 사상을 중심으로 인간의 원죄를 다루며, 등장인물간의 인간사와 인간의 나약함을 보여주고 있다.

(속) 빙점

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