[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

소리없이님의 대화: 네~^^ 조너선 하이트의 책들을 정독해야겠습니다! 새폴스키의 책에서 조너선 하이트에 대한 언급을 다시 찾아 보았는데요, 어렴풋이 남은 인상 만으로 제가 이해한 조너선 하이트 논지의 맥락과는 좀 다르게 얘기하고 있는 것 같기도 합니다. 제가 잘은 모르나 대니얼 데닛도 펜로즈에 대한 부분도 조금씩 이렇게 느껴져서요 .. 판단을 어느 정도 제대로 해보려면 이 책에서 반박하고 있는 철학자 및 과학자들의 저서를 다 들여다 보아야 하나 … 이 점도 좀 난감했습니다.

YG님의 대화: @HL7707 지금 슬쩍 농담하신 거죠? 아이작 아시모프 소설 속 심리역사학과 결정론적 세계관을 공유하고 있지만 전혀 다른 현실 버전 주장입니다. :) 소설 속 심리역사학이 집단이 단위라면 새 선생은 개인에 초점을 맞추고 있고요. 예정설이라고 볼 수가 없는 게 새 선생은 목표가 예정되어 있다고 보는 게 아니라, 현재의 결과가 과거의 원인과 얽혀 있다는 인과 관계를 보여주려고 노력합니다.

장맥주님의 대화: 하이트는 우리 선택은 대부분 이성이 아니라 감정에서 나온다는 주장을 펼쳤으니, 그 주장이 자유의지를 전제한 것이긴 하네요. 그 외에 하이트가 결정론이나 자유의지와 관련해서 특별한 주장을 펼친 건 없습니다.

오도니안님의 대화: 마침 제가 읽고 있는 다른 책에 마이클 가지니가(이름이 너무 어려워요)의 분리뇌 실험이 등장하네요. 좌뇌와 우뇌를 잇는 뇌량이 단절된 사람들을 대상으로 한 실험인데, 이런 사람들에게 왼쪽 눈과 오른쪽 눈에 각각 다른 이미지를 보여 주고 어떤 이미지를 봤는지 선택하게 하면, 예를 들어 왼쪽 눈에 닭을 보여주고 오른쪽 눈에 제설용 삽을 보여주면, 삽은 인식하지 못하고 닭을 봤다고 대답한다고 합니다. 그런데 (오른쪽 뇌의 통제를 받는) 왼쪽 손으로 자기가 본 이미지를 가리키라고 하면 삽의 이미지를 가리킨대요. 그리고 왜 닭을 봤다고 하면서 삽을 가리키냐고 물으면 "닭장을 치우려면 삽을 이용해야 하니까요" 하는 식으로 이유를 지어낸다고 합니다. 하지만 자신은 자기가 말하는 이유 때문에 삽을 가리킨 거라고 믿는다고 합니다. 재미있는 실험이에요.

향팔님의 대화: 요즘에는 '심야괴담회' 같은 프로그램을 만드는 것 같더라고요. 꼬꼬마 때는 전설의고향, M 같은 드라마도 있었고 납량특선 영화도 tv에서 많이 틀어줬었죠. 공포의 묘지였나, 스티븐 킹 원작의 영화를 보고 달달달 떨었던 기억도 나고, 하수구 도시전설 악어가 나오는 엘리게이터랑, 또 무슨 거대 개미 영화도 본 기억이 나요 ㅎㅎ 지금도 공포영화나 괴수영화, 재난영화 같은 걸 좋아하는데 어린 시절 영향인가 싶기도 합니다. 딴 얘기지만 저 어릴 땐 미성년자 관람불가 영화도 그냥 빌려 봤네요. 중딩 때 다니던 신문 보급소 바로 옆에 '용비디오'라고 손바닥만한 비디오 가게가 있었는데요(하도 뻔질나게 드나들어서 이름을 잊어먹지도 않아요), 그집 아저씨께선 손님의 연령대에 일절 구애받지 않고 무조건 빌려준다는 장사 철학을 가지고 계셨거든요. ('으뜸과버금'이나 '영화마을' 같은 데서는 얄짤 없이 빠꾸였는데 말이죠.) 그때 조선일보 배달한 돈을 모아서 녹화도 안 되는 꼬진 비디오 플레이어를 샀는데 너무 행복했답니다. 그걸 오빠 방에 놓고선 온갖 비디오 테잎을 참 신나게 빌려 봤었죠. (오빠가 가끔 야한 영화 테이프를 빌려와서 자기 책상 세번째 서랍 너머의 공간에다 숨겨둔다는 걸 알고 있어서 그것도 몰래몰래 꺼내 보고요.) 하루는 집 앞에 있던 도서대여점에서 나상만의 <혼자 뜨는 달>을 빌리려는데 아주머니께서 "이거 니가 볼 거니?" 물으시길래 "아니요? 오빠 심부름인데요." 이러면 그냥 무사 통과였던 ㅋㅋㅋ 으이구

YG님의 대화: @장맥주 우리끼리 이야기인데 새 선생과 하이트 선생 사이엔 약간 긴장감이 있어 보여요. 몇 가지 단서가 있는데, 『행동』에서 왜 하이트는 우파로 아웃팅하지 않는지 모르겠다고 슬쩍 긁은 대목, 지난 책과 이번 책 모두 새 선생이 호의적으로 극찬하는 하버드 대학교 조슈아 그린이 하이트의 비판자라는 점, 반면 하이트 선생은 코끼리/기수(자유 의지로 볼 수도) 모델로 양립론자에 가까운 견해를 가진 점 등. 하지만 또 하이트 선생은 이번 책 추천사를 썼으니. 하이트 선생이 좀 더 품이 넓거나 새 선생과 달리 선배 대접을 해주고 있는 걸로. (괜히 버릇 도졌습니다.)

HL7707님의 대화: 아. 농담이 아니라 정말 궁금해서 여쭤보았습니다. 지나가다가 제목과 내용이 비슷해보여서 읽어볼까 하다가 너무 두껍고 어려울까봐 망설여져서 한번 여쭤봤습니다. 답변 감사드립니다!!

장맥주님의 대화: @HL7707 님, 이 방에서도 뵙네요. 반갑습니다. ^^ <모든 것은 결정되어 있다>는 (현실의 거시경제학과 흡사한) 심리역사학이 말하는 역사적 필연에 대해서는 거의 말하지 않네요. 개인의 뇌 안에서 벌어지는 일에 집중합니다. 트랜터와 제2파운데이션에는 분명 신경과학자들이 많이 있었겠지만 거기서 이 책의 결론 같은 주장을 하는 학자가 있었다면 해리 셀던에게 파문당했을 거 같습니다. 어떤 개인의 뇌를 아주 정교하게 조작할 수 있다는 가능성에는 셀던이 관심 가졌을 테지만요.

장맥주님의 대화: 아... ㅋㅋㅋㅋㅋ 속으로 느끼고 있었는데 이렇게 시원히 말씀해주셔서 감사합니다. ㅋㅋㅋㅋ 새 선생님 밴댕이 소갈딱지... 바다 건너 제가 느낄 정도인데 학계 구성원들이나 본토의 교양 독자들도 다 알겠지요? 새 박사님이 저한테는 진보 꼰대(이 말도 이제 어색하지 않은 용어가 됐네요)처럼 다가오네요. 하이트와 핑커가 허허 웃으며 넘어가는 모양새라 그렇지, 그들을 긁는 문장들이 심술과 악의 사이에 걸쳐 있지 않나 걱정합니다. 새 박사님 인품이야 제가 걱정할 바는 아니지만, 이 책 전체가 자신의 정치적 스탠스를 학문적으로 지지하기 위한 시도 아닌가 하는 생각도 듭니다(하이트의 이론을 새 박사님이 온 몸으로 증명하시는 걸까요?). 새 박사님 성향이나 좁은 자유, 넓은 결정 등 @YG 님도 모임 초반에 길잡이를 잘 잡아주신 덕분에 ‘응?’ 싶을 때에도 헤매지 않고 잘 읽고 감사드려요. 유능한 길잡이가 얼마나 중요한지 깨닫는 독서입니다. ^^

향팔님의 대화: 스텔라님 글을 읽으며 이런저런 생각을 하게 됩니다. 특히 사형 제도에 관해서 말이죠. 저는 학교 다닐 때 선생님이 “사형제 반대하는 사람 손 들어봐” 하면 손 드는 학생이었고, 나중에 잠시 몸담았던 단체의 대표적 활동도 사형 폐지 운동이었어요. 그래서 제 공식적(?) 입장은 ‘난 사형제 폐지론자야.’ 이거였는데요, 그런데 진짜로 저의 비공식적(?) 마음도 그러하냐, 스스로에게 물어보면 솔직히 자신이 없습니다. 매체를 통해 흉악범들 사건을 접하거나 역사책에서 권력을 잡고 학살을 벌인 인간들의 사례를 보면 ‘와, 이런 죽일 놈들. 이런 건 인간도 아니다. 인간으로서의 의무를 저버린 인간은 권리도 같이 저버린 것이다. 그러니까 죽여도 돼!’ 하는 생각이 슬며시 들거든요. 그런데 어떤 책에서 보니 중형/사형 등이 범죄 예방에 효과가 없다는 연구 결과가 있다고 하더라고요. 그러면 사형제라는 건 감정을 달래기 위한 것일 뿐인가 하는 생각도 들고, ‘응보’라는 건 그리고 ‘인권’이라는 건 과연 무엇인가 싶기도 합니다. 예전에 김복준 형사님인가요? 그분 말씀이 일본은 ‘진짜 최고 악질 범죄자(예:지하철 사린가스 테러를 일으킨 옴진리교 교주 같은)’만 선별적으로 사형을 집행한다고 하던데…. 이 나이까지도 아직 제가 어떤 입장에 서있는지 정확히 모르겠어요.

향팔님의 대화: 연해님 글을 읽으니 문득 이 유머 짤이 생각나네요…

YG님의 대화: @소리없이 사실 새 선생이 이 책을 쓴 의도 자체가 '능력주의' 혹은 '능력정' 비판이기 때문입니다. 마지막 장에서 명확하게 밝히고 있듯이요. '당신들이 내 의견에 동의가 안 되어도 이해한다. 다만, 누군가를 판단할 때 그의 성공이나 실패가 사실 수많은 결정 요인의 영향을 받았다는 것만이라도 기억하라.'

향팔님의 대화: 요즘에는 '심야괴담회' 같은 프로그램을 만드는 것 같더라고요. 꼬꼬마 때는 전설의고향, M 같은 드라마도 있었고 납량특선 영화도 tv에서 많이 틀어줬었죠. 공포의 묘지였나, 스티븐 킹 원작의 영화를 보고 달달달 떨었던 기억도 나고, 하수구 도시전설 악어가 나오는 엘리게이터랑, 또 무슨 거대 개미 영화도 본 기억이 나요 ㅎㅎ 지금도 공포영화나 괴수영화, 재난영화 같은 걸 좋아하는데 어린 시절 영향인가 싶기도 합니다. 딴 얘기지만 저 어릴 땐 미성년자 관람불가 영화도 그냥 빌려 봤네요. 중딩 때 다니던 신문 보급소 바로 옆에 '용비디오'라고 손바닥만한 비디오 가게가 있었는데요(하도 뻔질나게 드나들어서 이름을 잊어먹지도 않아요), 그집 아저씨께선 손님의 연령대에 일절 구애받지 않고 무조건 빌려준다는 장사 철학을 가지고 계셨거든요. ('으뜸과버금'이나 '영화마을' 같은 데서는 얄짤 없이 빠꾸였는데 말이죠.) 그때 조선일보 배달한 돈을 모아서 녹화도 안 되는 꼬진 비디오 플레이어를 샀는데 너무 행복했답니다. 그걸 오빠 방에 놓고선 온갖 비디오 테잎을 참 신나게 빌려 봤었죠. (오빠가 가끔 야한 영화 테이프를 빌려와서 자기 책상 세번째 서랍 너머의 공간에다 숨겨둔다는 걸 알고 있어서 그것도 몰래몰래 꺼내 보고요.) 하루는 집 앞에 있던 도서대여점에서 나상만의 <혼자 뜨는 달>을 빌리려는데 아주머니께서 "이거 니가 볼 거니?" 물으시길래 "아니요? 오빠 심부름인데요." 이러면 그냥 무사 통과였던 ㅋㅋㅋ 으이구