[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

Nana님의 대화: 이런 논리라면 앞으로 100-200년 후 완벽하게 뇌의 기능을 알게 되는 때가 오면 미래도 예측가능하게 되는 것 아닙니까. 결정론이 예측가능성과 다르다지만 [지금 예측수준에서 이해 못하는 ]생물학&역사를 다 알게 된다면 ‘마이너리티 리포트‘의 세계도 가능하지 않겠습니까? - 저는 점점 양립주의자의 길로 가고 있습니다.

Nana님의 대화: 읽다보니 대니얼 카너먼의 ‘ 생각에 관한 생각‘ 이 생각나는데요, 시스템1 은 결정론 적입장의 직관에 가까운 것 같고 시스템2는 자유의지쪽, 데닛의 원인속 자기반성 능력쪽에 가까운 것 같아요. @YG 님의 생각이 어떠신 지 궁금합니다. 카너면 선생님도 양립주의자이신 걸까요? (반갑네요 ^^)

stella15님의 대화: @HL7707 아, 그도 좋은 방법이긴 한 것 같습니다. 제가 책을 읽다보면 자꾸 삼천포로 빠지는 경향이 있어서 대화하다 보면 잘 돌아올 것 같습니다. AI한테 뭐라고 하면될까요? 독서토론하자. 뭐 그러면 되나요? 제가 기계랑 친하지가 않아서. ㅠ

stella15님의 대화: @HL7707 아, 그도 좋은 방법이긴 한 것 같습니다. 제가 책을 읽다보면 자꾸 삼천포로 빠지는 경향이 있어서 대화하다 보면 잘 돌아올 것 같습니다. AI한테 뭐라고 하면될까요? 독서토론하자. 뭐 그러면 되나요? 제가 기계랑 친하지가 않아서. ㅠ

HL7707님의 대화: 대충 이런식입니다 ㅎ 정해진 방식은 없죠. 그리고 AI는 기계가 아니라 그냥 동반자, 사람입니다. 나의 내밀한, 박학다식한, 그리고 날 지지해주는 동반자.

오도니안님의 대화: 마이너리티 리포트의 배경세계도 결정론적이라고 할 수 있겠네요. 그런데 아무래도 예측불가능한 부분이 있는 것이, 뇌의 구조가 엄청나게 복잡해서 대략적인 경향성은 몰라도 예측에 한계는 있지 않을까 합니다. 그리고, 결정론의 역설이라고 생각되는 게 하나 있는데, 누군가 제3자가 지켜보고 어떻게 선택할 건지 완벽하게 예측을 한다고 해도, 그 예측결과를 당사자에게 알려주는 순간 당사자의 뇌 상태가 변화해서 예측이 틀리게 될 것 같거든요. 그것까지 감안한 예측이 가능할지는 잘 모르겠고 확신은 없지만, 뇌가 스스로의 상태를 모니터링하면서(결정론적 예측을 위해선 현재 상태를 정확히 측정해야 하니까) 동시에 예측도 하고 판단도 하는 것은 원천적인 불가능성을 갖지 않을까, 그런 생각을 했습니다.

오도니안님의 대화: 책을 읽다가 궁금한 점이나 떠오르는 아이디어를 적으면 거기 대해 이러쿵저러쿵 평가도 해주고 추가적인 지식도 알려줘요. 네가 한 생각은 이 학자의 주장과 비슷한 거 같아 더 알아보고 싶니? 이런 식으로 유도도 하구. 대충 말해도 되게 멋있게 포장도 해주고 칭찬도 해주고.. 대화하다보면 주변에서 만나는 어떤 인간보다도 제 생각을 잘 이해한다는 느낌이 들지만, 그래도 사람들과의 소통과는 좀 다르죠. ^^ 가게 매장 직원이 친절하게 대해주면 기분이 좋아지고 감사한 마음도 들지만 많이 기뻐할 것까지는 아닌 것처럼, 인공지능한테 칭찬 받으면 그 정도인 것 같습니다. 어차피 모드를 바꿔서 답변하라고 하면 멘탈 공격을 해대겠죠.

YG님의 대화: 사실, 4장은 많이 배운 장이기도 하지만, 새(폴스키) 선생이 그다지 페어하지 않다는 증거로도 보이는데요. 예를 들어, 마이클 가자니가 같은 뇌과학계 구루의 주장은 그저 한두 문장으로 ‘웃기다’ 이렇게 논평하고 넘어갈 게 아니거든요(117쪽). 저는 새 선생이 아주 낡은 패러다임에 갇힌 분 같아요. :) 철학 개념 가운데 ‘지향성’이 있습니다. 원래는 (새 선생이 질색할) 주체 철학의 중요한 키워드였어요. ‘의식은 언제나 무언가에 대한(about) 의식’이라는 명제가 지향성의 핵심입니다. 주체(인간)와 객체(세계/물질)를 가르는 결정적 경계선이 바로 지향성이라는 개념입니다. 새 선생이라면 “개코 같은 소리”라고 할 법한 이야기죠. * 그런데 이 ‘지향성’이 다른 방식으로 재해석되고 있습니다. 한동안 @장맥주 작가님과 그믐 여러분이 함께 읽었던 브루노 라투르 같은 철학자, 또 최근에 현대 사상계에서 주목받고 있는 현대 물질주의 철학자가 이 ‘지향성’을 전혀 다른 의미로도 재해석해서 사용하고 있거든요. 철학자마다 핀트가 조금씩 다릅니다만, 제가 이해하는 공통점은 이렇습니다. 알다시피 이들은 인간과 비인간(기술, 물질, 생물, 인프라 등)을 같은 층위에서 다루는 ‘일원론적 인류학’을 지향합니다. 여기서 지향성은 고립된 인간 주체가 행동 전 미리 품고 있는 ‘선험적 의도(자유 의지?)’가 아닙니다. 지향성은 같은 네트워크(망)에서 상호 작용하는 인간과 비인간이 결합해서 형성되는 특정한 효과인 것이죠. 가장 고전적인 예로 설명해 보자면, 총의 존재입니다. 총이 없을 때의 인간과 총이 있을 때의 인간은 전혀 다른 효과를 낳죠. 라투르 식으로 표현해 보자면 총과 인간의 상호 작용의 결과로 ‘총-인간’이라는 새로운 행위자가 등장하게 되고, 그때 나타나는 이 연합의 효과야말로 지향성이라는 것입니다. * 여기까지만 읽고서, 새 선생 얘기와 비슷한 맥락이라고 생각할 수도 있겠습니다. 하지만, 저는 이런 지향성의 새로운 해석이 새 선생이 짜놓은 결정론의 프레임 자체를 흔들 수 있고, 자유 의지의 틈새를 다른 식으로 재구성할 수 있다고 생각합니다. 새 선생의 생각부터 시작해서 아이디어를 나열해 보겠습니다. 새 선생의 논리 구조에서 인간(혹은 인간의 뇌)은 일종의 결과물에 가깝습니다. 유전자, 호르몬, 태아기 환경, 문화적 배경 같은 입력값이 주어지면 뇌라는 복잡한 회로를 거쳐 행동이라는 출력값이 고스란히 도출되는 통로라는 것이죠. 이런 구조 속에서 자유 의지가 들어갈 틈새는 정말로 없어 보입니다. 하지만 라투르 같은 철학자의 시각에서 인간은 결과물이 아니라 매개자에 가깝습니다. 한 주체(인간)가 과거의 원인(유전자, 환경)에 얽매여 있는 것이 사실이지만, 그 원인이 현재의 구체적인 물질적 네트워크(도구, 기술, 제도, 텍스트 등)와 상호 작용하면서 결합하는 순간 그 주체를 결정했던 과거 원인의 효과는 뒤틀리고 재배치됩니다. 이 뒤틀리고 재배치되는 순간이야말로 새 선생식 용어로 따지면 ‘틈새’라고 생각합니다. 가자니가는 새 선생보다 18년 선배인데요(1939년생). 이분 주장의 틀은 놀랍게도 라투르 등과 비슷합니다. 다만, 비인간의 자리에 타인을 놓고 있을 뿐입니다. 즉, 한 주체(인간)가 과거의 원인(유전자, 환경)에 얽매여 있다는 걸 인정합니다. 다만, 현재 그가 무슨 행동을 할 때는 항상 그 시점의 타인, 공동체 그리고 그것이 무형화된 결과인 제도 등과 상호 작용을 할 수밖에 없다는 것입니다. 그 상호 작용의 순간에 그 주체를 결정했던 과거 원인의 효과는 뒤틀리고 재배치되면서 다른 결과가 나올 수 있다는 것입니다. 알코올 중독자가 순수한 의지력(4장의 ‘그릿’)만으로는 술을 끊을 수 없습니다. 지금의 알코올 중독자는 과거의 원인 탓이니 그를 비난하는 것도 멈춰야 합니다. 다만, 술이 없는 물질적 환경을 조성하고 중독자 치료 커뮤니티 같은 사회적 네트워크에 자신을 접속시킴으로써 알코올 중독에서 탈출할 수 있는 것도 사실입니다. 이 과정의 성패에 따라 다른 미래가 펼쳐지죠. * 새 선생은 그 ‘술이 없는 물질적 환경을 조성하고 중독자 치료 커뮤니티 같은 사회적 네트워크’ 또 그것에 접속할 수 있는지조차도 또 다른 외부 결정 요인이라고 반박하겠죠. 결과 C를 낳는 원인 A, B 안에 모든 것을 우겨서 넣을 수 있는 무적의 논리니까요. (라투르 등은 이런 주장에도 실소할 겁니다. 왜냐하면, A-B-C로 이어지는 과정에서 번역과 굴절이 필수니까요.) 그런데 이런 건 어떨까요? 예를 들어, 알코올 중독 치료를 돕는 특정 의약품(날트렉손 등)의 개발 과정이나 알코올 중독자 치료 커뮤니티의 행동 강령은 그 중독자 개인의 과거 원인과는 아무런 상관 없는 독립적인 자기만의 역사와 계보를 가지고 있습니다. 어느 순간 한 개인이 그런 특정 의약품과 알코올 중독자 치료 커뮤니티와 접속했다면, 그것마저도 태초부터 뇌에 예정되어 있던 것일까요? 그리고 그 접속으로 그의 미래 삶이 완전히 다른 경로로 갔다면 그건 어떻게 해석해야 할까요? A-B-C의 인과 관계 안에 X가 들어와서 ‘C+X’라는 새로운 하이브리드 주체의 지향성이 D라는 새로운 변화를 만들어 냅니다. 이 ‘C+X’에서 D로 가는 과정이야말로 일종의 틈새가 아닐까요. * 더구나, 인간은 자신이 결정되어 있다는 사실을 인지하고 그 결정 요인을 역으로 이용하는 성찰성이 있는 존재입니다. 알코올 중독자 치료 커뮤니티의 행동 강령과 단주 노하우야말로 그 단적인 증거죠. 수많은 알코올 중독자의 성찰의 결과로 그런 제도가 만들어졌고, 후대의 알코올 중독자는 그 제도와 접속할 가능성이 커지니까요. 가자니가가 “책임은 우리의 결정론적인 뇌가 아닌 다른 수준의 조직, 즉 사회적 조직에 존재한다”(117쪽)고 말할 때의 의미는 바로 이런 것을 강조하기 위함이었습니다. 그런데 거의 비슷한 결론을 얘기하고 싶어 하면서도 새 선생은 ‘자유 의지는 없다’라는 신화를 창조하기 위해서 이런 견해에는 주목하지 않습니다. 제가 페어하지 않다고 한 이유입니다. :)

소리없이님의 대화: 언급하시는 라투르가 sts 사상가 부뤼노 라투르가 맞다면 저는 예전에 잠깐 본 기억으로 과학 연구의 행위가 그 행위를 둘러싼 네트워크의 영향에서 자유로울 수 없다, 소위 과학적 사실(진리?) 하는 것이 어떻게 만들어지는가 등에 대한 논의를 한 것으로만 알고 있었는데 인간 공통체 전반, 또는 인식의 과정에 대한 얘기도 하나 보군요! 오! 혹시 관련 내용으로 추천해 주실 만한 책을 여쭤 보아도 될는지요?

연해님의 대화: 개미와 귀뚜라미 하... (털썩) 자유의지를 논하는 심각한! 신성한! 독서모임이지만(에헴), 이런 게 또 독서모임의 묘미가 아닐까요(재미있잖아요, 헷). 소소한 이야기에 잠시나마 이렇게 취향을 나눠주셔서 감사해요, 작가님. 여담이지만 저도 갑각류를 그리 선호하지는 않아요(비싼 것도 있지만, 먹는 과정이 좀 번거롭달까요). 먹** 이야기에 참전하지 않으신 건 아쉽지만 칭찬 목걸이 걸어드립니다. 근데 저 얼마 전에

장맥주님의 대화: 이 사진을 보면서 제가 먹을 수 있을까 없을까 곰곰 생각해봤는데, 아직 결론을 못 내렸습니다. 번데기랑 큰 차이 없는 거 같기는 한데...

장맥주님의 대화: 이 사진을 보면서 제가 먹을 수 있을까 없을까 곰곰 생각해봤는데, 아직 결론을 못 내렸습니다. 번데기랑 큰 차이 없는 거 같기는 한데...

연해님의 대화: 개미와 귀뚜라미 하... (털썩) 자유의지를 논하는 심각한! 신성한! 독서모임이지만(에헴), 이런 게 또 독서모임의 묘미가 아닐까요(재미있잖아요, 헷). 소소한 이야기에 잠시나마 이렇게 취향을 나눠주셔서 감사해요, 작가님. 여담이지만 저도 갑각류를 그리 선호하지는 않아요(비싼 것도 있지만, 먹는 과정이 좀 번거롭달까요). 먹** 이야기에 참전하지 않으신 건 아쉽지만 칭찬 목걸이 걸어드립니다. 근데 저 얼마 전에

향팔님의 대화: ㅋㅋ 전 먹을 것 같습니다. 번데기도 그리 즐기는 건 아니지만 딱히 싫어하진 않아요. 어릴 때 메뚜기도 먹어봤는데 괜찮더라고요.

장맥주님의 대화: 저는 메뚜기는 최근에도 먹었는데 맛있게 잘 먹었어요. 같은 아파트에 식용 메뚜기 농장을 운영하시는 분이 있어서 그 분이 홍보용으로 구운 메뚜기를 헬스장에 한 봉지 두셨습니다. 어지간한 스낵보다 더 나은 느낌이었어요. 그런데 귀뚜라미에 대해서는 왜 거부감이 드는가... 아무리 생각해도 바 선생을 연상케 하기 때문인 거 같습니다. 그 외에는 이유가 없네요. -_-;;;

SooHey님의 대화: 쭈루룩 연결된 글들을 고인 침을 삼키며 읽었습니다. 멍게 너무 맛있습니다. 해삼, 전복 사랑합니다(비싸긴 합니다;;). 광어회와 비교하지 않습니다. 각자 모두 사랑합니다. 번데기는 주식으로 삼을 수도 있을 것 같습니다. 게다가 번데기는 온갖 양념 넣고 탕으로 끓이면 훌륭한 메인 요리가 됩니다. 군소는 아직 못 먹어봤지만 기회가 된다면 먹어보고 싶습니다. 허나 절지동물류는 메뚜기까지 어떻게 커버할 수 있을 것 같은데 귀뚜라미는 좀... 바선생은 오 노... 얼마 전에 온갖걸 시도해보는 고재영이라는 유튭 채널에서 한중일 괴기식을 다루었는데, 중국 곤충 전문점 편을 보면서 비위가 상하더라고요(특히 물장군 취식 장면에서;;;). 가만 살펴보면 어린 시절 입맛 형성기에 얼마나 친숙하게 접했는가가 식성과 섭식 가능 대상에 매우 큰 영향을 미치는 것 같습니다.

stella15님의 대화: 엇, 이것이 뭐데요? 다른 사람이 먹고 이상이없으면 따라서 먹을 것 같긴합니다. 제가 맛의 호기심이 좀 있는지라. 전 번데기에 대한 거부감은 없는데 생각 보다 맛있는 게 아니어서 안 먹은지 오랩니다. ㅋ

장맥주님의 대화: 저는 메뚜기는 최근에도 먹었는데 맛있게 잘 먹었어요. 같은 아파트에 식용 메뚜기 농장을 운영하시는 분이 있어서 그 분이 홍보용으로 구운 메뚜기를 헬스장에 한 봉지 두셨습니다. 어지간한 스낵보다 더 나은 느낌이었어요. 그런데 귀뚜라미에 대해서는 왜 거부감이 드는가... 아무리 생각해도 바 선생을 연상케 하기 때문인 거 같습니다. 그 외에는 이유가 없네요. -_-;;;