[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

stella15

장맥주님의 대화: 식용 귀뚜라미입니다. 쌍별귀뚜라미라고 하는 종인데요, 단백질 함량이 굉장히 높아서 해외에서 요즘 인기라고 합니다. 기사에 따르면 '식감은 바삭하고 의외로 고소한 맛이 난다. 귀뚜라미의 다리가 치아 사이에 낄 수 있으니 주의하자.'고 하네요! ^^ https://www.chosun.com/site/data/html_dir/2018/07/11/2018071101038.html

오늘이 복날인데 보양식 대체식으로도 좋을 것 같네요. ㅎㅎ

오도니안

양립론자 입장에서 얘기하자면, 사회 문제에는 주로 결정론을 적용하고, 자기 자신의 문제나 자신이 영향을 미칠 수 있는 주변 사람들에 대해서는 자유의지와 결정론을 함께 적용하는 것이 맞지 않을까 합니다. 새폴스키 박사도 사회문제에 대한 주장을 위해 결정론을 내세우는 것이지, 의지력이나 선택이 개인의 삶을 바꿀 수 없다는 주장을 하려는 건 아닐 것 같습니다.

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장맥주

stella15님의 대화: 오늘이 복날인데 보양식 대체식으로도 좋을 것 같네요. ㅎㅎ

사실 며칠만 굶어도 눈 돌아가서 거부감이고 뭐고 냠냠 잘 먹을 텐데... 약한 자여 그대 이름은 장맥주...

aida

YG님의 대화: 오늘 7월 15일 수요일은 5장 '카오스 이론 입문'과 6장 '자유 의지는 카오스적인가?'를 읽습니다. 앞에서도 잠깐 나왔던 카오스 이론과 자유 의지의 관계를 짧게 짚은 부분이에요. 5장의 뒷 부분은 눈에 잘 안 들어오시면 그냥 페이지만 넘기셔도 논지를 따라가는 데에는 문제가 없으니 가볍게 훑어 주세요. ;)

새선생님의 세포생성자도 설명 이정도면 꽤 친절하셨다고 생각합니다....이해하려고 모눈종이에 집중했네요 ㅋ (저도 눈에 힘이 들어가 주석 보기 어려운데..) 주석에 폰 노이만을 두고 “그를 천재라고 부르는 것은 사실상 법으로 규정되어 있다 “ 보고 빵 터졌습니다.ㅎ

오도니안

“ ‘어떤 행동이 결정된 것처럼 보이더라도 자유의지는 보이지 않는 곳에 숨어 있다’는 생각, ‘삶은 힘들고, 우리는 불공평하게 타고난 재능이나 저주를 받듯 갖게 된 성격이 있지만, 우리가 자유롭게 선택하는 것이 우리의 가치를 측정하는 척도이기 때문에 타인에 대한 공정한 판단이 정당하다고 결론 내릴 수 있다’는 생각에 대해서도 마찬가지다. "Or that even if a behavior seems determined, free will lurks wherever you're not looking. And by the conclusion that righteous judgment of others is okay because while life is tough and we're unfairly gifted or cursed with our attributes, what we freely choose to do with them is the measure of our worth." ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 5장, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

오도니안님의 문장 수집: "‘어떤 행동이 결정된 것처럼 보이더라도 자유의지는 보이지 않는 곳에 숨어 있다’는 생각, ‘삶은 힘들고, 우리는 불공평하게 타고난 재능이나 저주를 받듯 갖게 된 성격이 있지만, 우리가 자유롭게 선택하는 것이 우리의 가치를 측정하는 척도이기 때문에 타인에 대한 공정한 판단이 정당하다고 결론 내릴 수 있다’는 생각에 대해서도 마찬가지다. "Or that even if a behavior seems determined, free will lurks wherever you're not looking. And by the conclusion that righteous judgment of others is okay because while life is tough and we're unfairly gifted or cursed with our attributes, what we freely choose to do with them is the measure of our worth.""

위의 문장이 이해하기 힘들어서 원문을 찾아보았습니다. righteous judgement는 공정하다는 의미보다는 도덕적인 판단이라고 해야 뜻이 통할 것 같고, 맨 끝부분에 with them의 해석이 생략된 것도 아쉽네요. 저자가 자유의지의 존재 주장에 대해 가장 분노하는 지점이 어딘지를 얘기해주는 중요한 대목 같습니다.

연해

“ 우리는 어떤 과제를 수행하고 어떤 행동을 취할 때 마치 우리 자신이 그런 선택을 했다고 느낀다. 즉 모든 뉴런과는 별개로 내면에 '나'가 존재하며, 주체성과 자유의지가 그 속에 거한다고 느낀다. 우리의 직관이 이렇게 외치는 것은 '그런 행동을 초래한 생물학적 역사의 잠재적 힘'을 우리가 알지 못하거나 상상할 수 없기 때문이다. 과학이 우리의 행동을 정확하게 예측할 때까지 기다려야 하는 상황에서 이러한 직관을 극복하는 것은 엄청난 난제가 아닐 수 없다. 카오스성을 자유의지와 동일시하려는 유혹은 과학이 결정론적 시스템의 결과를 결코 정확히 예측할 수 없을 때 그러한 직관을 극복하기가 얼마나 어려운지를 여실히 보여준다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 p.192, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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화제로 지정된 대화

오늘 7월 16일 목요일과 내일 17일 금요일은 7장 '창발적 복잡성 입문'을 읽습니다. 7장은 분량과 난이도(라기보다는 다소 전문적인 과학 지식이라서)에서 이 책에서 제일 고비 같아요. 처음에 카오스 이론과 함께 복잡계 과학이라는 게 있고 그건 연구 대상이나 방향이 다르다는 말씀을 드렸었죠. 그 복잡계 과학과 그 영역에서 중요하게 생각하는 창발성(Emergence)을 개괄하는 장입니다. 사실, 7장도 8장의 결론을 예비하기 위한 준비 과정일 뿐이니 이해되는 선에서 가벼운 마음으로 넘기시면 충분합니다.

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YG님의 대화: 오늘 7월 16일 목요일과 내일 17일 금요일은 7장 '창발적 복잡성 입문'을 읽습니다. 7장은 분량과 난이도(라기보다는 다소 전문적인 과학 지식이라서)에서 이 책에서 제일 고비 같아요. 처음에 카오스 이론과 함께 복잡계 과학이라는 게 있고 그건 연구 대상이나 방향이 다르다는 말씀을 드렸었죠. 그 복잡계 과학과 그 영역에서 중요하게 생각하는 창발성(Emergence)을 개괄하는 장입니다. 사실, 7장도 8장의 결론을 예비하기 위한 준비 과정일 뿐이니 이해되는 선에서 가벼운 마음으로 넘기시면 충분합니다.

복잡계 과학과 그 연구 내용을 살피려면 몇 가지 좋은 선택지가 있지요. 난이도가 낮은 순으로 나열하자면, 유명한 김범준 교수님의 『세상 물정의 물리학』, 스티븐 스트로가츠의 『동시성의 과학, 싱크』, 페르 박의 『자연은 어떻게 움직이는가?』 등이 얼른 생각납니다. 제가 아직 안 읽은 책 가운데 (나중에 새폴스키 선생도 논문을 인용하는) 케빈 미첼이라는 신경 과학자의 책도 이번에 찾아보니 국내에 번역이 되었더라고요. 이분은 새 선생과 달리 틈새를 인정하는 과학자라서 한번 함께 살펴보셔도 좋을 듯합니다. :)

세상물정의 물리학 - 복잡한 세상을 꿰뚫어 보는 통계물리학의 아름다움인문학적 주제와 우리 사회의 작동 방식에 관심이 많은 물리학자 김범준 교수가 통계물리학적 기법으로 복잡한 세상 속 실마리를 찾는다. ‘혈액형과 성격의 상관관계’, ‘주식투자의 기술’, ‘고속도로 정체에 대한 연구’ 등 다양하고 귀가 번쩍하는 이야기가 쏟아진다.

동시성의 과학, 싱크 Sync - 혼돈스런 자연과 일상에서 어떻게 질서가 발생하는가?생명의 기원에서부터 좀처럼 과학적으로 규명할 수 없을 것 같은 우리의 일상에까지, 21세기의 새로운 과학이론을 쉽게 이해할 수 있도록 재미있게 설명해주는 책이다. 저자는 끊임없이 동조 현상을 일으키는 행성 궤도의 패턴, 수면 사이클, 심장 리듬, 교통 패턴 등을 분석하여 복잡한 자연과 일상 속에 감춰져 있는 질서의 비밀을 파헤친다.

자연은 어떻게 움직이는가? - 복잡계로 설명하는 자연의 원리페르 박은 복잡계 연구가 태동하던 시기에 중요한 역할을 한 인물로 복잡계의 핵심 원리인 ‘자기 조직화 임계성’ 개념을 주창했으며, 이 책을 통해 그 개념이 어떻게 발전했는지를 설명해 주고 있다.

우리는 무엇을 타고나는가 - 유전과 환경, 그리고 경험이 우리에게 미치는 영향복잡한 우리 내면 세계의 지형을 두 부분으로 나누어 설명한다. 전반부에서는 인간의 본성과 유전 연구의 기본 방법론, 뇌의 구조 및 기능 발달에 관한 신경과학적 기초와 환경 및 경험, 그리고 뇌 가소성을 다룬다.

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향팔

“ 레이 브래드버리는 1952년에 쓴 단편소설 「천둥소리」에서 이 모든 것을 예견했다. 한 남자가 6천만 년 전으로 시간 여행을 떠나 거기서 지내는 동안 아무것도 바꾸지 않으려고 조심한다. 하지만 그는 필연적으로 무언가를 바꾸고 현재로 돌아와 세상이 달라진 것을 발견하는데, 브래드버리의 묘사에 따르면 이 남자는 작은 도미노를 넘어뜨려 큰 도미노를 넘어뜨리고 결국에는 거대한 도미노를 무너뜨렸다. 까마득한 과거에 세상에 미쳤던 무한히 작은 영향은 무엇일까? 고작 나비 한 마리를 밟은 것이었다. 로렌즈의 친구가 제안한 비유와 같은 게 단순한 우연일까? 나는 그렇게 생각하지 않는다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 5장 카오스이론 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

“ 세포 자동자는 차원을 증가시킬 수 있어 매우 멋지다. […] 여기에는 일반적인 특성이 있는데, 시작 상태에서 성숙 상태를 예측할 수 없기 때문에 모든 중간 단계를 시뮬레이션해야 한다는 점, '여러 시작 상태가 동일한 성숙 상태로 수렴할 가능성' 때문에 성숙 상태에서 시작 상태를 예측할 수는 없다는 점(이 수렴 기능에 대해서는 나중에 본격적으로 설명하겠다), 시스템이 초기 조건에 민감한 의존성을 보인다는 점이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 5장 카오스이론 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

aida님의 대화: 새선생님의 세포생성자도 설명 이정도면 꽤 친절하셨다고 생각합니다....이해하려고 모눈종이에 집중했네요 ㅋ (저도 눈에 힘이 들어가 주석 보기 어려운데..) 주석에 폰 노이만을 두고 “그를 천재라고 부르는 것은 사실상 법으로 규정되어 있다 “ 보고 빵 터졌습니다.ㅎ

저도요! 모눈종이 놀이도 재미있었어요 ㅎㅎ

향팔

세포, 뇌, 사람, 사회는 시계의 환원성보다는 구름의 혼돈성에 더 가까웠다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 6장 자유의지는 카오스적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

“ 하지만 이 모두를 관통하는 중요한 실수는 결정론과 예측 가능성이 매우 다른 개념이라는 점을 간과한다는 것이다. 즉 카오스성은 예측 불가능하더라도 여전히 결정론적이다. 이 차이는 여러 가지 방식으로 설명할 수 있다. 한 가지 설명은, 결정론은 '어떤 일이 일어난 이유'를 설명할 수 있는 반면 예측 가능성은 '다음에 일어날 일'을 말할 수 있다는 것이다. 존재론과 인식론의 극명한 대조로도 설명되는데, 전자는 '무슨 일이 일어나고 있는지'에 관한 것으로 결정론의 문제이고, 후자는 '무엇을 알 수 있는지'에 관한 것으로 예측 가능성의 문제다. 또다른 설명은 '결정된'과 '결정 가능한'의 차이다(철학자 하랄트 아트만스파허의 「결정론은 존재론적이고 결정 가능성은 인식론적이다」라는 중요한 논문의 중요한 제목은 여기서 유래한다). ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 6장 자유의지는 카오스적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 6장 자유의지는 카오스적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

우와~! 7장 재밌어요. 개미, 벌, 점균류 이야기들~!

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꽃의요정

“ 그렇다면 문화의 영향이 자유의지를 반증할까? 당연히, 아니다. 언제나 그렇듯이 이러한 경향은 개인마다 많은 차이가 있다. 비범하게도 평화를 추구했던 간디, 안와르 사다트, 이츠하크 라빈, 마이클 콜린스가 비정상적으로 극단주의와 폭력을 지향한 종파의 신도들에게 암살당한 점을 생각해 보라. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 105p, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

페북글. 링크도 넣으려고 했는데 방금 읽은 글을 못 찾겠어요. 새 선생이 자유의지론자들에게 보이는 반감과 통하는 것 같아서 발췌해 봤습니다. ------------- 한국 사회가 그토록 ‘모범 사례’에 집착하는 이유는 간단하다. 성공한 사례 하나만 찾아내면, 나머지 사람들의 고통과 실패를 전부 핑계로 만들어버릴 수 있기 때문이다. ADHD를 의지로 극복했다는 사람이 한 명 나타나면 다른 환자들은 나약한 사람이 되고, 비만을 식단과 운동만으로 해결한 사람이 나오면 다른 비만인들은 자기관리가 부족한 사람이 된다. 한국 사회에서 모범 사례는 희망을 주기 위한 사례라기보다, 타인을 때리기 위한 몽둥이로 사용되는 경우가 훨씬 많다. (중략) 모범 사례 자체가 나쁜 것은 아니다. 성공한 사람의 경험은 새로운 가능성을 보여주고, 누군가에게 실질적인 도움과 희망을 줄 수도 있다. 그러나 모범 사례는 참고 자료이지 판결문이 아니며, 한 사람의 성공은 다른 사람의 실패를 유죄로 만들지 않는다. 어떤 사람이 해냈다는 사실은 다른 사람이 거짓말을 하고 있다는 증거가 아니다. . 성숙한 사회라면 성공 사례를 보며 “왜 이 사람은 성공할 수 있었는가”를 분석한다. 어떤 조건과 자원, 지원과 치료가 성공에 기여했는지를 살피고 그것을 다른 사람에게 어떻게 제공할 수 있을지를 고민한다. 반대로 미성숙한 사회는 “저 사람도 했는데 너는 왜 못 했는가”라고 묻는다. 전자는 조건을 보지만, 후자는 사람을 심판한다. . 사람마다 다르다는 사실을 인정하는 것은 패배주의도 아니고 핑계를 허용하는 일도 아니다. 그것은 현실을 현실대로 보는 최소한의 지성이며, 과학과 정책이 출발해야 할 기본 전제다. 모든 사람에게 같은 것을 요구하는 사회는 엄격한 사회가 아니라 인간의 차이를 이해할 능력이 없는 사회다. 모범 사례 하나를 들고 수많은 사람의 고통을 짓밟는 사회는 공정한 사회가 아니라 잔인함을 노력이라는 말로 포장하는 사회일 뿐이다.

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향팔

오도니안님의 대화: 페북글. 링크도 넣으려고 했는데 방금 읽은 글을 못 찾겠어요. 새 선생이 자유의지론자들에게 보이는 반감과 통하는 것 같아서 발췌해 봤습니다. ------------- 한국 사회가 그토록 ‘모범 사례’에 집착하는 이유는 간단하다. 성공한 사례 하나만 찾아내면, 나머지 사람들의 고통과 실패를 전부 핑계로 만들어버릴 수 있기 때문이다. ADHD를 의지로 극복했다는 사람이 한 명 나타나면 다른 환자들은 나약한 사람이 되고, 비만을 식단과 운동만으로 해결한 사람이 나오면 다른 비만인들은 자기관리가 부족한 사람이 된다. 한국 사회에서 모범 사례는 희망을 주기 위한 사례라기보다, 타인을 때리기 위한 몽둥이로 사용되는 경우가 훨씬 많다. (중략) 모범 사례 자체가 나쁜 것은 아니다. 성공한 사람의 경험은 새로운 가능성을 보여주고, 누군가에게 실질적인 도움과 희망을 줄 수도 있다. 그러나 모범 사례는 참고 자료이지 판결문이 아니며, 한 사람의 성공은 다른 사람의 실패를 유죄로 만들지 않는다. 어떤 사람이 해냈다는 사실은 다른 사람이 거짓말을 하고 있다는 증거가 아니다. . 성숙한 사회라면 성공 사례를 보며 “왜 이 사람은 성공할 수 있었는가”를 분석한다. 어떤 조건과 자원, 지원과 치료가 성공에 기여했는지를 살피고 그것을 다른 사람에게 어떻게 제공할 수 있을지를 고민한다. 반대로 미성숙한 사회는 “저 사람도 했는데 너는 왜 못 했는가”라고 묻는다. 전자는 조건을 보지만, 후자는 사람을 심판한다. . 사람마다 다르다는 사실을 인정하는 것은 패배주의도 아니고 핑계를 허용하는 일도 아니다. 그것은 현실을 현실대로 보는 최소한의 지성이며, 과학과 정책이 출발해야 할 기본 전제다. 모든 사람에게 같은 것을 요구하는 사회는 엄격한 사회가 아니라 인간의 차이를 이해할 능력이 없는 사회다. 모범 사례 하나를 들고 수많은 사람의 고통을 짓밟는 사회는 공정한 사회가 아니라 잔인함을 노력이라는 말로 포장하는 사회일 뿐이다.

새 선생님 인터뷰 영상을 보면서도 느꼈지만, 이번달 독서가 지난달의 <쇳돌> 독서를 연상하게 하는 부분이 많아요. “모범 사례는 참고 자료이지 판결문이 아니며, 한 사람의 성공은 다른 사람의 실패를 유죄로 만들지 않는다.” <<< 이 대목을 읽으니 <송곳>의 대사가 떠오르네요. https://www.gmeum.com/meet/3622?talkId=279628

향팔

오도니안님의 대화: 우와~! 7장 재밌어요. 개미, 벌, 점균류 이야기들~!

오 ㅎㅎ 기대됩니다.

글타래

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