[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

향팔

aida님의 대화: 새선생님 '취지'에 동의할수 밖에 없어요. (이 책을 안 읽었을 때보다 더더 동의합니다.) 저도 제일 싫어하고 난감한 질문이 "꿈이 뭐냐"는 것이였고, 제 아들도 여전히 마찬가지긴 합니다만 항상 어떤 사람이 되고 싶냐고 질문을 바꾸곤 했지요. 반 정도 읽었는데 사회과학서를 읽으면서 눈시울이 뜨거워지는 진기한 경험을 했습니다. 펜데믹 시절 "학교가 아니면 아이들은 밥은 어디서 먹을 것인가" 하는 질문. 아이들에게 점점 불가능해 보이는 '평범한 삶'. 그로 인해 불안하고 무기력한 아이들. 이런 대목들을 마주하니 지나온 경험(도돼체 자유학기제는 왜하지? 펜데믹 때의 그 의미없는 온라인 학습, 그리고 밥밥밥!) 겹치는 부분도 있는데다 학군지 학교의 민원만 사회문제로 부각하고 있다는 것도 알게 되고.. 생각이 많아집니다. 책은 부담없는 두께인데 한 장 한 장 무게감이 크네요. (이렇게 훌륭한 책 알려주어서 감사해요.)

저도 읽어봐야겠어요. “꿈이 뭐냐”는 질문은 저도 싫어했거든요. 지금 생각해보면 청소년기에 꿈이고 뭐고 그런 거 생각할 여유는 없고 일단 돈을 벌어야 했기 때문에 더 그랬던 것 같아요. 그런 삶의 습관이 성인이 되어서도 이어진 건지 (여전히 아무런 꿈도 야망도 없으면서도) 끊임없이 ‘나는 돈을 벌어야 돼, 집에 보탬이 되어야 해, 나는 열심히 살아야 돼, 그렇다고 일만 하면 억울하니 놀기도 진짜 열씨미 놀아야 돼, 모든 걸 내 대에서 끝내야 되니 자식은 절대 낳지 말고…’ 이러믄서 잠시라도 몸을 가만 냅두질 못하는 강박에 사로잡혀 24시간을 쪼개쓰며 살다가 결국은 너무 이른 번아웃이 와버렸지요. 지금은 완전히 반대의 인간이 되어버려서, 그냥 한량처럼 누워 쉬고만 싶습니다 ㅎㅎ ‘아무것도 안하고 싶다… 이미 아무것도 안하고 있지만 더 격렬하고 적극적으로 아무것도 안하고 싶다…’

향팔

stella15님의 대화: 진짜 와우네요! 약간 귀엽기도하고.ㅎㅎ 마이클이 그립기도하고. ㅠ 요즘 절찬리에 상영되고 있는 마이클이라도 봐야하나 싶기도 하네요. 글치않아도 주인공이 마이클의 조카라고 들었는데 마이클 잭슨 완전 빙의라고 엄청 띄우는 것 같던데 영화 잠깐 보니까 별로 그렇지도 않더라고요. 영화 '프레디'도 음악 아니었으면 주인공은 조금 아쉬웠던 것 같아요. 그야말로 음악이 살린 영화였죠.

영화 마이클 소개하는 영상을 잠깐 본 적 있는데 으음.. 그냥 유튜브에서 마이클 잭슨 실황 공연을 찾아 보는 게 훨씬 나을 것 같다는 생각이 들었어요! (영화 프레디는 혹시 보헤미안 랩소디인가요? 마이클 영화는 왠지 그 영화에도 못 미칠 것 같은 느낌적인 느낌이… ㅎㅎ)

향팔

오도니안님의 대화: 지난 모임 때도 참여했으면 좋았겠어요 ㅜㅜ

저도, 작년 <행동> 모임 때도 참여했으면 너무 좋았겠다는 생각이 든답니다 ㅜㅜ 그치만 머, 아쉬운 만큼 지금 모임에 즐겁게 함께하면 되죠! :)

stella15

향팔님의 대화: 영화 마이클 소개하는 영상을 잠깐 본 적 있는데 으음.. 그냥 유튜브에서 마이클 잭슨 실황 공연을 찾아 보는 게 훨씬 나을 것 같다는 생각이 들었어요! (영화 프레디는 혹시 보헤미안 랩소디인가요? 마이클 영화는 왠지 그 영화에도 못 미칠 것 같은 느낌적인 느낌이… ㅎㅎ)

아, 맞아요! 보헤미아 랩소디! 나이들면 막 맘대로 제목이고 이름이고 다 바꾸고 그래요. 그래도 향팔님처럼 척하면 알아 듣는 사람들이 있죠. 그래서 살게 마련인가 봐요. ㅎㅎ 제작진이 같아요. 그래서 가면 갈수록 좀 쳐지지않을까 그런 생각도 들어요. 보헤미안은 영화관에 봤는데 대단했죠. 몇번씩 본 사람도 있다고 해요. 그래도 역시 실물은 대체불가죠. ㅋ

향팔

stella15님의 대화: 아, 맞아요! 보헤미아 랩소디! 나이들면 막 맘대로 제목이고 이름이고 다 바꾸고 그래요. 그래도 향팔님처럼 척하면 알아 듣는 사람들이 있죠. 그래서 살게 마련인가 봐요. ㅎㅎ 제작진이 같아요. 그래서 가면 갈수록 좀 쳐지지않을까 그런 생각도 들어요. 보헤미안은 영화관에 봤는데 대단했죠. 몇번씩 본 사람도 있다고 해요. 그래도 역시 실물은 대체불가죠. ㅋ

보헤미안 랩소디, 정말 준 신드롬 급이었죠? 개봉 당시 제가 다니던 회사 사무실에서도 그 영화 안 본 사람이 별로 없었어요. 저도 퀸을 되게 좋아해서 남자친구랑 같이 맥주쏭 플리를 들을 때면 퀸 음악을 꼭 끼워 넣곤 하는데, 이분은 퀸을 별로 안 좋아하셔요. 놀랍게도 마이클 잭슨도 별로 안 좋아하셔요. “잘 하지, 정말 잘 하지! 그치만 내 취향은 아니야.” 이런답니다. 물론 개인의 다양한 취향은 존중받아야 하지만 이분은 느낌이 살짝… 그, 왜, 고리짝 옛날에 꼭 그런 아재들 있었잖아요. “이러구저러구한 음악만이 진정한 rock이다” 뭐 이런 주장을 하던 헤비메탈 꼰대 아재들을 보는 느낌이랑 쫌 비슷해요. 사실, 어릴 때 본인은 메탈 말고도 말랑말랑한 음악도 좋아했는데, 가오가 안 사는 것 같아서? 취향이 그렇다는 게 부끄러워서? 숨어서 몰래 들었다나 뭐라나…(켁) (이쯤에서 갑자기 예전에 인터넷에서 본 짤이 생각나서 첨부합니다 ㅎㅎ 울산에 있는 메탈 바 사진이라고 하네요.) 남자친구가 오래 운영했던 (그리고 제가 어릴 때 단골이었던) 조그만 엘피바도 메탈 바에 가까웠지만, 신청곡은 웬만하면 가리지 않고 틀어줬다는 게 사진 속 가게랑은 큰 차이점이네요. 한때 제가 삼태기 메들리(재생시간 22분!)에 빠져 있었는데 심지어는 그 곡도 신청하면 틀어주셨던 사장님 ㅎㅎ (단, 다른 손님들이 없을 때만…)

향팔

“ 점균류 지능의 진수를 보여주기 위해, 홋카이도대학교의 데로 아쓰시는 귀리 알갱이 여러 개가 매우 특정한 위치에 놓인, 이상한 모양의 벽으로 둘러싸인 공간에 점균류를 떨어뜨렸다. 처음에는 점균류가 팽창하여 모든 먹이원을 여러 가지 방법으로 서로 연결하는 세관을 형성했다. 하지만 결국에는 대부분의 세관이 움츠러들고, '모든 먹이원을 연결하는 세관의 총길이가 가장 짧은 경로'에 근접한 것만 남았다. 그야말로 여행하는 점균류였다. 독자들의 더 많은 감탄을 자아낼 부분은 바로 '이상한 벽'의 윤곽이 도쿄 주변의 해안선 모양과 유사하다는 점이다. 점균류가 떨어진 곳은 도쿄, 귀리 알갱이가 놓인 곳은 도쿄 교외의 기차역에 해당했다. 결정적으로 점균류의 세관 연결 패턴은 해당 역들을 연결하는 실제 열차 노선과 통계적으로 유사했다. 뉴런 하나 없는 점균류와 도시계획가 팀의 대결이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

“ 정찰대, 자원의 품질에 의존하는 소식 전달, 곤충과 점균류에서 뇌에 이르기까지 모든 유기체에서 일어나는 부익부빈익빈 모집. 이 모든 것에는 마스터플랜도 없고, 구성 요소들이 주변 지역 외에는 아무것도 알지 못하며, 선택지를 비교하여 가장 좋은 것을 선택하는 구성 요소도 없다. 1874년 생물학자 토머스 헉슬리는 이러한 아이디어에 대한 놀라운 선견지명으로 유기체의 기계론적 특성을 기술했다. 유기체는 "벌이 수학자를 시뮬레이션하는 것처럼, 지능을 시뮬레이션할 뿐”이라는 것이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

오도니안님의 대화: 우와~! 7장 재밌어요. 개미, 벌, 점균류 이야기들~!

개미, 벌, 점균류 이야기들 재밌어요 22

aida

향팔님의 대화: 저도 읽어봐야겠어요. “꿈이 뭐냐”는 질문은 저도 싫어했거든요. 지금 생각해보면 청소년기에 꿈이고 뭐고 그런 거 생각할 여유는 없고 일단 돈을 벌어야 했기 때문에 더 그랬던 것 같아요. 그런 삶의 습관이 성인이 되어서도 이어진 건지 (여전히 아무런 꿈도 야망도 없으면서도) 끊임없이 ‘나는 돈을 벌어야 돼, 집에 보탬이 되어야 해, 나는 열심히 살아야 돼, 그렇다고 일만 하면 억울하니 놀기도 진짜 열씨미 놀아야 돼, 모든 걸 내 대에서 끝내야 되니 자식은 절대 낳지 말고…’ 이러믄서 잠시라도 몸을 가만 냅두질 못하는 강박에 사로잡혀 24시간을 쪼개쓰며 살다가 결국은 너무 이른 번아웃이 와버렸지요. 지금은 완전히 반대의 인간이 되어버려서, 그냥 한량처럼 누워 쉬고만 싶습니다 ㅎㅎ ‘아무것도 안하고 싶다… 이미 아무것도 안하고 있지만 더 격렬하고 적극적으로 아무것도 안하고 싶다…’

향팔님의 삶에 박수를 보내야 하나 울어야 하나 안아줘야 하나 그런 감정이 듭니다. 지금은 격렬하게 아무것도 안하고 싶다 하셨지만, 이렇게 책 읽는데에도 열심히잖아요.. 저도 야망을 가져본 적이 없어요. 못 얻을 꺼 같으면 꿈도 안 꾸고 세상 연연하지 않은 척 한답니다. 사람에 따라 그리는 모습이 좀 다를 수는 있겠으나 많은 아이들에게 그 '평범한 삶'이 얼마나 큰 거리감을 줄 수 있는지 알 것도 같더라구요... 같이 한량의 마음을 한 켠에 쭉 품고 살아 보아요~ 저도 오후엔 복잡계로 들어가보렵니다 ㅋㅋ

stella15

향팔님의 대화: 보헤미안 랩소디, 정말 준 신드롬 급이었죠? 개봉 당시 제가 다니던 회사 사무실에서도 그 영화 안 본 사람이 별로 없었어요. 저도 퀸을 되게 좋아해서 남자친구랑 같이 맥주쏭 플리를 들을 때면 퀸 음악을 꼭 끼워 넣곤 하는데, 이분은 퀸을 별로 안 좋아하셔요. 놀랍게도 마이클 잭슨도 별로 안 좋아하셔요. “잘 하지, 정말 잘 하지! 그치만 내 취향은 아니야.” 이런답니다. 물론 개인의 다양한 취향은 존중받아야 하지만 이분은 느낌이 살짝… 그, 왜, 고리짝 옛날에 꼭 그런 아재들 있었잖아요. “이러구저러구한 음악만이 진정한 rock이다” 뭐 이런 주장을 하던 헤비메탈 꼰대 아재들을 보는 느낌이랑 쫌 비슷해요. 사실, 어릴 때 본인은 메탈 말고도 말랑말랑한 음악도 좋아했는데, 가오가 안 사는 것 같아서? 취향이 그렇다는 게 부끄러워서? 숨어서 몰래 들었다나 뭐라나…(켁) (이쯤에서 갑자기 예전에 인터넷에서 본 짤이 생각나서 첨부합니다 ㅎㅎ 울산에 있는 메탈 바 사진이라고 하네요.) 남자친구가 오래 운영했던 (그리고 제가 어릴 때 단골이었던) 조그만 엘피바도 메탈 바에 가까웠지만, 신청곡은 웬만하면 가리지 않고 틀어줬다는 게 사진 속 가게랑은 큰 차이점이네요. 한때 제가 삼태기 메들리(재생시간 22분!)에 빠져 있었는데 심지어는 그 곡도 신청하면 틀어주셨던 사장님 ㅎㅎ (단, 다른 손님들이 없을 때만…)

향팔님 연애담은 재밌고 궁금하게 만들어요. 근데 향팔님은 평범한 사람은 안 끌리나 봐요. 꼭 아티스트와! 사진 웃겨요! ㅎㅎㅎ 그 영화 주인공 맡은 배우 나름 유명잖아요. 연기도 곧 잘했어요. 근데 이미지가 좀 아쉬웠죠. 대신 기타리스트 브라이언 메이는 너무 흡사해서 보면서도 실재 인물을 쓴거 아닌가 의심하면서 봤다니까요. 그러니까 그 아쉬운 마음이 조금 채워지더라고요. ㅋㅋ

stella15

그니까요. 질량보존의 법칙 같은 건지 전 아직 꿈은 있는데 젊었을 때 일하느라 지쳐서인지 일해야지 하면서도 놀고 있는 게 넘 좋더라고요. 제가 질량이 그렇게 크지가 못한지라. ㅋ 삼시새끼 밥만 먹고 살면됐지 꿈은 무슨. 제가 지금부터는 길고 가늘게 살아야하거든요. 괜히 일한다고 과로하고 그러면 집에 폐끼치는 거라 잘 먹고 잘 자자가 저의 기본이고, 그러고 남는 시간에 책 보고, TV 보고, 그믐에서 수다 떨고, 그러고도 남으면 글 쓰고 그러는 거죠. ㅋㅋ

향팔

stella15님의 대화: 향팔님 연애담은 재밌고 궁금하게 만들어요. 근데 향팔님은 평범한 사람은 안 끌리나 봐요. 꼭 아티스트와! 사진 웃겨요! ㅎㅎㅎ 그 영화 주인공 맡은 배우 나름 유명잖아요. 연기도 곧 잘했어요. 근데 이미지가 좀 아쉬웠죠. 대신 기타리스트 브라이언 메이는 너무 흡사해서 보면서도 실재 인물을 쓴거 아닌가 의심하면서 봤다니까요. 그러니까 그 아쉬운 마음이 조금 채워지더라고요. ㅋㅋ

앜ㅋㅋ 아티스트라뇨 나름 평범한 사람이랍니다 ㅎㅎ 그런데 말이죠, 노래를 잘 하거나 음악을 잘 아는 남성들에게 제가 주로 꽂혔었던 건 사실이에요. (하아.. 왜그랬니 정말..) 저희 오빠도 맨날 저한테 '너는 남자 보는 눈이 없다'고 뭐라뭐라 했었죠. 이젠 마흔 넘으니까 상관도 안 하지만요 ㅋ 맞아요. 브라이언 메이 싱크로율이 화제가 됐었죠. 그 영화가 공연 장면이나 곡 만드는 장면 같은 건 참 좋았는데.. 작품 자체로서는 쪼끔 부족한 느낌이었어요. 하긴 머, 음악영화는 작품성을 떠나서 일단 기본적으로 먹고 들어가는(?) 매력이 있지요.

향팔

aida님의 대화: 향팔님의 삶에 박수를 보내야 하나 울어야 하나 안아줘야 하나 그런 감정이 듭니다. 지금은 격렬하게 아무것도 안하고 싶다 하셨지만, 이렇게 책 읽는데에도 열심히잖아요.. 저도 야망을 가져본 적이 없어요. 못 얻을 꺼 같으면 꿈도 안 꾸고 세상 연연하지 않은 척 한답니다. 사람에 따라 그리는 모습이 좀 다를 수는 있겠으나 많은 아이들에게 그 '평범한 삶'이 얼마나 큰 거리감을 줄 수 있는지 알 것도 같더라구요... 같이 한량의 마음을 한 켠에 쭉 품고 살아 보아요~ 저도 오후엔 복잡계로 들어가보렵니다 ㅋㅋ

에고, 아이다님 따뜻한 말씀 정말 감사합니다. 그러게요, 저도 모르게 그만 또 이렇게 열심히 읽고 있구만요 ㅎㅎㅎ 정말이지 독서라는 것은, 격렬하게 아무것도 안 하고픈 마음을 거뜬히 이길 만큼 큰 재미를 주네요. 그믐에서 이렇게 이야기 나누는 것도 그렇고요. 녜, 한량처럼 오래오래 같이 벽돌 책 읽고 수다 떨면서 살아보아요! 책이 어려워서 골 싸매는 순간조차 다 재미있고 감사하네요. 고맙습니다.

소리없이

향팔님의 대화: 에고, 아이다님 따뜻한 말씀 정말 감사합니다. 그러게요, 저도 모르게 그만 또 이렇게 열심히 읽고 있구만요 ㅎㅎㅎ 정말이지 독서라는 것은, 격렬하게 아무것도 안 하고픈 마음을 거뜬히 이길 만큼 큰 재미를 주네요. 그믐에서 이렇게 이야기 나누는 것도 그렇고요. 녜, 한량처럼 오래오래 같이 벽돌 책 읽고 수다 떨면서 살아보아요! 책이 어려워서 골 싸매는 순간조차 다 재미있고 감사하네요. 고맙습니다.

저도 @향팔 님께서 올려 주신 글들 읽으며 따뜻하고 열정이 넘치시는 분이신 것 같다, 아무 것도 안하고 계신다 하지만 누구보다 독서에도 진심이신 듯한 느낌이었는데 @aida 님께서 비슷한 말씀 올려 주셨네요^^

장맥주

401쪽에서 새 박사님은 ‘정신분석가 놈들은’이라는 거친 언사도 쓰시고, 402쪽에서는 각주로 정신분석가들의 탐욕을 지적하시는데 모순이라는 생각이 들어요. 새 박사님의 주장에 따르면 정신분석가들의 그런 행동 역시 결정되어 있는 것이니 그들이 도덕적으로 비난 받을 이유가 없는데요.

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장맥주

“ 순전한 횡설수설에 기초한 시스템을 개혁하려고 할 때 나타나는 모습이다. 개혁주의 골상학자가 아이스하키에서 머리를 다친 사람을 연구 대상에서 제외하거나, 개혁주의 연금술 학술지가 저자에게 연구비의 출처를 기재하도록 요구하는 경우처럼 개혁가들이 형사사법제도에 더 많은 평등성을 부여하려고 할 때도 사정은 마찬가지일 텐데, 제 딴에는 플라톤적 이상에 더 부합하도록 정의를 실현한답시고 야단법석을 떨 것이나 그 이상에는 정작 과학적 도덕적 정당성이 없다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 420~421쪽, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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ifrain

장맥주님의 대화: 401쪽에서 새 박사님은 ‘정신분석가 놈들은’이라는 거친 언사도 쓰시고, 402쪽에서는 각주로 정신분석가들의 탐욕을 지적하시는데 모순이라는 생각이 들어요. 새 박사님의 주장에 따르면 정신분석가들의 그런 행동 역시 결정되어 있는 것이니 그들이 도덕적으로 비난 받을 이유가 없는데요.

ㅎㅎㅎ 동감합니다.

소리없이

아.. 실은 저도 읽으면서 이런 주장을 하는 학자가 이 지점에서 이런 언급을 하는 것이 맞나 싶은 부분들이 몇군데 있었습니다:)

오도니안

새 박사님도 결정론이 정한 인과관계에 따라 화를 내실 권리가 있죠.^^ 그리고 결정론이 도덕과 책임을 부정하는 건 아니니까요.

오도니안

향팔님의 대화: 저도, 작년 <행동> 모임 때도 참여했으면 너무 좋았겠다는 생각이 든답니다 ㅜㅜ 그치만 머, 아쉬운 만큼 지금 모임에 즐겁게 함께하면 되죠! :)

좀 아쉽기는 하지만 결정론자의 사전에 후회란 없습니다. ^^

글타래

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