[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

장맥주

“ 순전한 횡설수설에 기초한 시스템을 개혁하려고 할 때 나타나는 모습이다. 개혁주의 골상학자가 아이스하키에서 머리를 다친 사람을 연구 대상에서 제외하거나, 개혁주의 연금술 학술지가 저자에게 연구비의 출처를 기재하도록 요구하는 경우처럼 개혁가들이 형사사법제도에 더 많은 평등성을 부여하려고 할 때도 사정은 마찬가지일 텐데, 제 딴에는 플라톤적 이상에 더 부합하도록 정의를 실현한답시고 야단법석을 떨 것이나 그 이상에는 정작 과학적 도덕적 정당성이 없다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 420~421쪽, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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ifrain

장맥주님의 대화: 401쪽에서 새 박사님은 ‘정신분석가 놈들은’이라는 거친 언사도 쓰시고, 402쪽에서는 각주로 정신분석가들의 탐욕을 지적하시는데 모순이라는 생각이 들어요. 새 박사님의 주장에 따르면 정신분석가들의 그런 행동 역시 결정되어 있는 것이니 그들이 도덕적으로 비난 받을 이유가 없는데요.

ㅎㅎㅎ 동감합니다.

소리없이

아.. 실은 저도 읽으면서 이런 주장을 하는 학자가 이 지점에서 이런 언급을 하는 것이 맞나 싶은 부분들이 몇군데 있었습니다:)

오도니안

새 박사님도 결정론이 정한 인과관계에 따라 화를 내실 권리가 있죠.^^ 그리고 결정론이 도덕과 책임을 부정하는 건 아니니까요.

오도니안

향팔님의 대화: 저도, 작년 <행동> 모임 때도 참여했으면 너무 좋았겠다는 생각이 든답니다 ㅜㅜ 그치만 머, 아쉬운 만큼 지금 모임에 즐겁게 함께하면 되죠! :)

좀 아쉽기는 하지만 결정론자의 사전에 후회란 없습니다. ^^

향팔

소리없이님의 대화: 저도 @향팔 님께서 올려 주신 글들 읽으며 따뜻하고 열정이 넘치시는 분이신 것 같다, 아무 것도 안하고 계신다 하지만 누구보다 독서에도 진심이신 듯한 느낌이었는데 @aida 님께서 비슷한 말씀 올려 주셨네요^^

노노, 아닙니다요. 저는 어디까지나 그믐에서 랭철한 차도녀 이미지를 구축하고 있다고 스스로 자부를…(쿨럭 쿨럭) 흐흐 제가 누구보다 독서에 진심인지는 잘 모르겠으나, 누구보다도 말이 많다는 것만은 분명한 것 같습니다. (쓸데없는 수다를 자제하려 하기는 하는데도 언제나 요 요 입이.. 아니 손꾸락이 근질근질..) 이런 저도 그믐과 벽돌 책 방을 맴돌다 보면 언젠가는 @소리없이 님처럼 좋은 글을 올릴 수 있을까요! (항상 잘 읽고 있습니다.)

소리없이

향팔님의 대화: 노노, 아닙니다요. 저는 어디까지나 그믐에서 랭철한 차도녀 이미지를 구축하고 있다고 스스로 자부를…(쿨럭 쿨럭) 흐흐 제가 누구보다 독서에 진심인지는 잘 모르겠으나, 누구보다도 말이 많다는 것만은 분명한 것 같습니다. (쓸데없는 수다를 자제하려 하기는 하는데도 언제나 요 요 입이.. 아니 손꾸락이 근질근질..) 이런 저도 그믐과 벽돌 책 방을 맴돌다 보면 언젠가는 @소리없이 님처럼 좋은 글을 올릴 수 있을까요! (항상 잘 읽고 있습니다.)

저야말로 @향팔 님께서 올려 주시는 글들을 늘 즐겁게 읽고 있습니다:) 다양한 분야를 두루두루 잘 아시고 독서 경험도 풍부하신 것 같아요!!

장맥주

“ 우리는 그것을 통해 경계를 파악하고 싶어한다. 그것은 ‘기분이 좋아지는 것’에 대한 실험을 촉진한다. 하지만 “만약 나의 연인, 가족, 친척이 연루되어 있다면 어떨까?”라는 생각에 이어 우리에게는 해당 사항이 없다는 사실을 알고 나면, 끝모를 구덩이의 가장자리에서 한 발짝 물러서는 안도감이 뒤따른다. 때로 그것은 영장류의 관음증에 불과할 때도 있다. 여기서 말하는 ‘그것’이란 수많은 희생자의 목록을 작성하고 그로테스크한 살인을 저지르는 연쇄살인범에 매료되는 것을 의미한다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 446쪽, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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장맥주

참, 406쪽에서 E 풀러 토리의 베스트셀러라고 언급되는 ‘조현병에서 살아남기’는 한국에 ‘조현병의 모든 것’이라는 제목으로 번역되었습니다. 좋은 책이에요. 제가 쓴 서평을 첨부합니다. https://www.chosun.com/culture-life/book/2023/08/26/ARUDLC6I6BGE3H7JLSBJTSTOFY/

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꽃의요정

YG님의 대화: 오늘 7월 16일 목요일과 내일 17일 금요일은 7장 '창발적 복잡성 입문'을 읽습니다. 7장은 분량과 난이도(라기보다는 다소 전문적인 과학 지식이라서)에서 이 책에서 제일 고비 같아요. 처음에 카오스 이론과 함께 복잡계 과학이라는 게 있고 그건 연구 대상이나 방향이 다르다는 말씀을 드렸었죠. 그 복잡계 과학과 그 영역에서 중요하게 생각하는 창발성(Emergence)을 개괄하는 장입니다. 사실, 7장도 8장의 결론을 예비하기 위한 준비 과정일 뿐이니 이해되는 선에서 가벼운 마음으로 넘기시면 충분합니다.

출근하면서 7장을 정독했다고 생각하는데, 이 장은 책의 분량을 늘리기 위한 새폴스키 님의 작은 농담이 아니었을까? 하는 마음마저 드네요. 제 과학적 지식이 매우 부족한 게 문제이긴 합니다. 마지막 문장이 '그런데 여기서 자유의지가 끼어들 곳은 어디일까?'라고 하셨는데, 제 이해력이 끼어들 곳이 없는 장이었습니다. ㅎㅎ 8장은 제발 7장 같지 않기를 ㅜ.ㅜ

꽃의요정

“ 레비는 우리가 나중에 참고할 수 있도록 '행위자가 자신의 판단에 반하는 행동을 하는 상황'을 지칭하는 용어인 아크라시아에 초점을 맞춘 흥미로운 분석을 내놓았다. 특정 아크라시아가 충분히 흔해지면 우리는 외견상 해결되지 않을 듯한 불일치를 겪게 되는데... 아크라시아를 일관되게 수용하는 자신에 대한 관점을 생성하기 전까지는 이러한 불일치를 해소할 수 없다는 것이다. "나는 평소에는 자제력이 매우 뛰어난 사람인데...초콜릿에 관한 한 예외다." ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 109p 주석, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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꽃의요정

꽃의요정님의 문장 수집: "레비는 우리가 나중에 참고할 수 있도록 '행위자가 자신의 판단에 반하는 행동을 하는 상황'을 지칭하는 용어인 아크라시아에 초점을 맞춘 흥미로운 분석을 내놓았다. 특정 아크라시아가 충분히 흔해지면 우리는 외견상 해결되지 않을 듯한 불일치를 겪게 되는데... 아크라시아를 일관되게 수용하는 자신에 대한 관점을 생성하기 전까지는 이러한 불일치를 해소할 수 없다는 것이다. "나는 평소에는 자제력이 매우 뛰어난 사람인데...초콜릿에 관한 한 예외다.""

이 부분이 우리의 '자유의지'에 관해 가장 논할 부분이 많은 것 같습니다. ㅎㅎ

오도니안

꽃의요정님의 대화: 출근하면서 7장을 정독했다고 생각하는데, 이 장은 책의 분량을 늘리기 위한 새폴스키 님의 작은 농담이 아니었을까? 하는 마음마저 드네요. 제 과학적 지식이 매우 부족한 게 문제이긴 합니다. 마지막 문장이 '그런데 여기서 자유의지가 끼어들 곳은 어디일까?'라고 하셨는데, 제 이해력이 끼어들 곳이 없는 장이었습니다. ㅎㅎ 8장은 제발 7장 같지 않기를 ㅜ.ㅜ

꿀벌이랑 개미 얘기는 재밌었고 뉴런 이야기는 어려웠는데 결국 같은 이야기의 다른 사례겠지 하구 대충 읽었어요. 번역 탓인가 뜻이 딱 와닿지 않는 문장들이 많네요. 다 찾아보긴 귀찮구 ㅜㅜ

연해

소리없이님의 대화: 저야말로 @향팔 님께서 올려 주시는 글들을 늘 즐겁게 읽고 있습니다:) 다양한 분야를 두루두루 잘 아시고 독서 경험도 풍부하신 것 같아요!!

@향팔 님의 글을 즐겁게 읽고 있는 사람, 여기 또 있습니다:) 삶의 경험도 풍부하신데다가 친근한 목소... 아니, 활자로 잘 풀어주시니 어찌 즐겁지 않을 수 있겠어요. 저는 '이야기'를 좋아하는 사람이라 그런지 향팔님 이야기 보따리(?)가 늘 선물같습니다.

소리없이

연해님의 대화: @향팔 님의 글을 즐겁게 읽고 있는 사람, 여기 또 있습니다:) 삶의 경험도 풍부하신데다가 친근한 목소... 아니, 활자로 잘 풀어주시니 어찌 즐겁지 않을 수 있겠어요. 저는 '이야기'를 좋아하는 사람이라 그런지 향팔님 이야기 보따리(?)가 늘 선물같습니다.

네~ 정말요~ 바로 곁에서 유쾌하면서도 조근조근 말씀해 주시는 것처럼요. @연해 님께서도 비슷하게 느끼셨나 보네요😃 글로만 소통하는데 신기합니다^^

borumis

향팔님의 대화: 요즈음, 책 읽는 청년들 중 많은 이들은 독서토론도 책 이야기도 (그믐 같은 온라인 플랫폼이나 오프라인 독서모임보다) AI랑 둘이서 하는 걸 더 선호한다는 얘길 들었어요.

아.. 저도 실은 조금 그걸 해봤는데 자꾸 제게 아부하고 칭찬일색인 게 나중엔 질리더라구요..;; 전 어느정도는 좀 딴지 거는 게 익숙하기도 하고 편한 이상한 성격인가봐요;;

향팔

(222쪽) “최근 연구에서 두 개의 유전자가 로마네스코 콜리플라워의 가지 뻗기 패턴을 거의 대부분 설명하는 것으로 나타났다. 그게 어떻게 생겼는지 모르겠다면 지금 당장 읽기를 멈추고 구글에서 사진을 찾아보라.” 녜, 찾아 봤습니다. 와우! https://forestgarden.tistory.com/m/16

향팔

@소리없이 @연해 감사합니다 아무 것도 풍부하진 않지만 계속 수다를 떠는 걸로…

stella15

참, 전 연해님 뵈면 이 가수가 생각이 나요. Silje Vige란 노르웨이 가수인데 Adle E Aleina란 곡이죠. 발음하기 좀 어려울걸요? ㅎㅎ 그냥 이런 가수의 이런 노래가 있나보다 하세요. 연해님 잘 아는 노래일 수도 있구요. 잊어버리기 전에 걸어두고 가요. https://www.youtube.com/watch?v=-cR9MI45L_Y&list=RD-cR9MI45L_Y&index=1

HL7707

stella15님의 대화: 참, 전 연해님 뵈면 이 가수가 생각이 나요. Silje Vige란 노르웨이 가수인데 Adle E Aleina란 곡이죠. 발음하기 좀 어려울걸요? ㅎㅎ 그냥 이런 가수의 이런 노래가 있나보다 하세요. 연해님 잘 아는 노래일 수도 있구요. 잊어버리기 전에 걸어두고 가요. https://www.youtube.com/watch?v=-cR9MI45L_Y&list=RD-cR9MI45L_Y&index=1

오 저 이 분 데뷔앨범 테이프로 갖고있었는데. 앨범표지가 약간 푸른 배경에 이분 무슨 검은 톤 코트입고 전신샷이 나온 것 아니던가요. 아직도 활동하는가 보네요. 거의 90년대 후반이었던 것 같은데. 반가워서 한글자 적고 갑니다.

글타래

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